Thema "Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer" in Wertpapiere & Anlage

Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

t.w. — Wed, 24 Nov 2021 10:29:06 GMT

Guten Morgen zusammen,

gerade wurde eine interessante Frage an mich herangetragen, auf die ich mir bei der Antwort nicht sicher bin.

Nehmen wir folgendes Szenario an:

Wir haben zwei Geschwister. Beide deutsche Staatsbürger, Person 1 in Deutschland steuerpflichtig, Person 2 in der Schweiz.

Person 1 hat ein deutsches Comdirect-Depot und möchte hieraus Wertpapiere an Person 2 übertragen. Der Wert wäre so gering, dass er im Rahmen des Schenkungssteuerfreibetrags steuerfrei wäre.

Die Frage, die für mich noch offen ist: Was passiert mit den aufgelaufenen Buchgewinnen der Positionen? Werden diese im Rahmen des Übertrages in Deutschland versteuert oder werden die Buchgewinne unversteuert mit ins Ausland übertragen und nach dortigem Steuerrecht versteuert?

Ich bin gespannt, ob ich die Frage so formulieren konnte, dass ihr versteht, was ich meine 😉

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Crazyalex — Wed, 24 Nov 2021 10:47:43 GMT

Ich bin ja im Steuerrecht nicht fit - vermute aber...:

Du überträgt eine Anzahl Wertpapiere. Diese haben einen Buchwert. Nur der interessiert die Behörden.

Eine Steuer in D würde ja erst bei einem Verkauf anfallen.*

Folglich hängt nach dem Überteag alles an Person B und - da Steuerausländer - am Steuerrecht der Schweiz.

*Der Inhalt dieser 'Hülle' interessiert ja z.B. bei der Erbschaftssteuer auch nicht: man zahlt ggf. Erbschaftssteuer auf diese 'Hülle' damit quasi auch auf die noch zu entrichtende Abgeltungssteuer die in den Buchgewinnen liegt.

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 10:47:29 GMT

Hallo @t.w. ,

jawoll, ich verstehe, was du meinst.

Eine Übertragung im Wege der Schenkung ist keine Veräußerung. Deswegen findet beim Schenker keine ertragsteuerliche Besteuerung des "Buchgewinns" statt. Dies gilt auch, wenn der Beschenkte in Deutschland nicht steuerpflichtig ist. Denn ein Ersatztatbestand, der in derlei Fällen die Besteuerung der Buchgewinne in Deutschland sicherstellen könnte, existiert nicht im EStG.

Aus den Gründen fällt keine Abgeltungs-/Einkommensteuer an. Und auch schenkungsteuerlich passiert nix, wenn der Wert der Anteile bei Übertragung den für Geschwister geltenden Freibetrag in Höhe von 20.000 EUR nicht überschreitet (es sei denn, innerhalb der letzten 10 Jahre ist schon einmal etwas verschenkt worden von P1 an P2).

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Crazyalex — Wed, 24 Nov 2021 10:49:30 GMT

@Fix1gelten die 20k€ auch für den Steuerausländer? Oder gibt es da mit der Schweiz irgendwelche Abkommen?

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 10:50:15 GMT

@Crazyalex schrieb:
Ich bin ja im Steuerrecht nicht fit - vermute aber...:
Du überträgt eine Anzahl Wertpapiere. Diese haben einen Buchwert. Nur der interessiert die Behörden.

Nein, ich muss widersprechen. Erbschaft- und schenkungsteuerlich interessiert der "Buchwert" nicht. Vielmehr ist der Börsenkurs am Schenkungstichtag maßgeblich. Ertragsteuerlich passiert bei einer unentgeltlichen Übertragung gar nichts, sodass da überhaupt kein Wert interessant ist. 🙂

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Crazyalex — Wed, 24 Nov 2021 10:52:24 GMT

@Fix1das hatte ich mit 'Buchwert' eigentlich gemeint! 🤔

Gruß Crazyalex

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 10:55:12 GMT

@Crazyalex schrieb:
@Fix1gelten die 20k€ auch für den Steuerausländer? Oder gibt es da mit der Schweiz irgendwelche Abkommen?

Gruß Crazyalex

Ja, die 20k gelten auch für Ausländer.

Eine Schenkung bzw. Erschaft wird übrigens nach § 2 in Deutschland besteuert, wenn der Erblasser zur Zeit seines Todes, der Schenker zur Zeit der Ausführung der Schenkung oder der Erwerber zur Zeit der Entstehung der Steuer ein Inländer ist, für den gesamten Vermögensanfall (unbeschränkte Steuerpflicht). Als Inländer gelten insbesondere

a) natürliche Personen, die im Inland einen Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben,

b) deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben, ohne im Inland einen Wohnsitz zu haben

Bezüglich des Doppelbesteuerungsabkommens (DBA) mit der Schweiz kenne ich mich leider gar nicht aus. Sorry!

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 11:08:46 GMT

@Crazyalex schrieb:
@Fix1das hatte ich mit 'Buchwert' eigentlich gemeint! 🤔

Gruß Crazyalex

Oh, sorry. Der Begriff ist für mich als Bilanzer komplett anders belegt. Buchwert ist demnach der Wert, mit dem ein Vermögensgegenstand in den Büchern/in der Buchführung/in den Bilanzen steht. Und das sind regelmäßig die Anschaffungs- bzw. Herstellungskosten. Selbst wenn der Wert des Vermögensgegenstands steigt, dürfen bei der Bewertung des Vermögensgegenstandes die AK/HK nie überschritten werden! Eisernes Gesetz des HGB: "Der Kaufmann darf sich nicht reicher machen als er ist!" Erst wenn er den Vermögensgegenstand veräußert (oder dem Betrieb entnimmt), erfolgt eine Auflösung der sog. "stillen Reserven" (=Differenz zwischen dem Nettoveräußerungserlös und dem Buchwert).

Aber ich schweife ab. Nix für ungut! 😉

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

t.w. — Wed, 24 Nov 2021 11:00:45 GMT

Großartig, vielen Dank für eure Hilfe 🙂

@Fix1 schrieb:
Als Inländer gelten insbesondere
b) deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben, ohne im Inland einen Wohnsitz zu haben

Und wie sieht es mit deutschen Staatsangehörigen aus, die seit über fünf Jahren keinen deutschen Wohnsitz haben und dauerhaft in der Schweiz leben? 🤔

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 11:03:57 GMT

@t.w. schrieb:
Großartig, vielen Dank für eure Hilfe 🙂

@Fix1 schrieb:
Als Inländer gelten insbesondere
b) deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben, ohne im Inland einen Wohnsitz zu haben
Und wie sieht es mit deutschen Staatsangehörigen aus, die seit über fünf Jahren keinen deutschen Wohnsitz haben und dauerhaft in der Schweiz leben? 🤔

Die sind für die deutsche Schenkungsteuer kein Inländer mehr.

Aber Achtung: Für die deutsche Besteuerung einer Schenkung ist es schon ausreichend, wenn nur einer von beiden Inländer ist. Dann entsteht eine Schenkungsteuer (vorbehaltlich der Regelung im Schweizer DBA). Und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist P1 ja Inländer.

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

t.w. — Wed, 24 Nov 2021 11:05:12 GMT

Und noch einmal: Herzlichen Dank @Fix1, damit sollte die Fragestellung für meinen Bekannten umfassend geklärt sein.

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 11:06:02 GMT

Sehr schön. Ich freue mich wenn ich helfen kann. 🙂

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

GetBetter — Wed, 24 Nov 2021 11:12:05 GMT

@Fix1

Jetzt muss ich auch nochmal nachhaken: Wer ist eigentlich der Steuerschuldner?

Ich habe verstanden (bzw. glaube verstanden zu haben), dass eigentlich der Beschenkte steuerpflichtig ist. Dass eine Steuerpflicht in oben genannten Szenario selbst dann entsteht, wenn der Beschenkte Steuer-Ausländer ist, habe ich auch verstanden. Wer zahlt aber die Steuer an den deutschen Staat (ungeachtet etwaiger DBAs)?

Und das Ganze noch in Kombination mit Deinem Beitrag hier:

Wer ist für die Festlegung der Steuerhöhe zuständig?

Bei einer Schenkung ins Ausland wird das für den deutschen Staat ja das für den Schenker zuständige Finanzamt sein. Aber ist es das tatsächlich sogar dann, wenn der Beschenkte selber Steuer-Inländer ist?

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

dg2210 — Wed, 24 Nov 2021 11:13:41 GMT

@t.w. schrieb:
Großartig, vielen Dank für eure Hilfe 🙂

@Fix1 schrieb:
Als Inländer gelten insbesondere
b) deutsche Staatsangehörige, die sich nicht länger als fünf Jahre dauernd im Ausland aufgehalten haben, ohne im Inland einen Wohnsitz zu haben
Und wie sieht es mit deutschen Staatsangehörigen aus, die seit über fünf Jahren keinen deutschen Wohnsitz haben und dauerhaft in der Schweiz leben? 🤔

Steht doch da: diese gelten nicht automatisch als Inländer, sondern nur dann, wenn besondere Faktoren vorliegen.

Betreff: Steuern bei Depotübertrag (Schenkung) an Steuerausländer

Fix1 — Wed, 24 Nov 2021 11:49:33 GMT

@GetBetter schrieb:
@Fix1
Jetzt muss ich auch nochmal nachhaken: Wer ist eigentlich der Steuerschuldner?

Die Steuerschuldnerschaft ist im Par 20 ErbStG folgendermaßen geregelt: "Steuerschuldner ist der Erwerber, bei einer Schenkung auch der Schenker."

Das Finanzamt kann sich im Falle einer Schenkung tatsächlich an beide Beteiligten halten. Für gewöhnlich nimmt es aber regelmäßig den Schenker in Anspruch.

Ich habe verstanden (bzw. glaube verstanden zu haben), dass eigentlich der Beschenkte steuerpflichtig ist. Dass eine Steuerpflicht in oben genannten Szenario selbst dann entsteht, wenn der Beschenkte Steuer-Ausländer ist, habe ich auch verstanden. Wer zahlt aber die Steuer an den deutschen Staat (ungeachtet etwaiger DBAs)?

In solchen Fällen wird sich das Finanzamt aus guten Gründen vermutlich an den Schenker halten, da er besser "greifbar" ist.

Und das Ganze noch in Kombination mit Deinem Beitrag hier:
Wer ist für die Festlegung der Steuerhöhe zuständig?

Bei einer Schenkung ins Ausland wird das für den deutschen Staat ja das für den Schenker zuständige Finanzamt sein. Aber ist es das tatsächlich sogar dann, wenn der Beschenkte selber Steuer-Inländer ist?

Um die Festsetzung der Steuer kümmert sich regelmäßig das Erbschaftsteuer-Finanzamt, in dessen Zuständigkeitsbereich der Schenker/Erblasser wohnt(e). In den Fällen, wo der Schenker im Ausland sitzt, wird vermutlich das FA zuständig sein, in dessen Zuständigkeitsbezirk der Beschenkte seinen Wohnsitz hat. Da bin ich mir aber nicht zu 100% sicher. Theoretisch könnte es auch sein, dass zB ein FA zuständig für alle Fälle ist, in denen der Schenker in der Schweiz, in Belgien und in Luxemburg ist.. 😉 Aber das glaube ich nicht. 😉