Thema "Betreff: Schrödingers Katze" in Wertpapiere & Anlage

Schrödingers Katze

nmh — Wed, 03 Nov 2021 11:31:53 GMT

Liebe Tierfreunde (m/w),

in dem Derivate-Magazin "Märkte und Zertifikate" von BNP paribas ist in der aktuellen Ausgabe (Nov. 2021) ein wunderbarer Artikel erschienen -- leider ohne Angabe des Autors. Dieser Text bestätigt, was ich hier schon seit Jahren predige: Zeitraum schlägt Zeitpunkt. Daraus wird deutlich, dass stolz gemeinte, aber dumme Aussagen wie "Ich habe bei der Aktie X heute nach dem Absturz ganz billig zugegriffen!" für langfristige Investments völlig irrelevant sind. Am besten steigt man einfach peu-à-peu in den Aktienmarkt ein und kauft unlimitiert, immer zum aktuellen Kurs. Da der Artikel von allgemeinem Interesse ist, erlaube ich mir, ihn hier zu posten.

Volker U. (!) Meinel, den Chefredakteur des Magazins, kenne ich seit über zwanzig Jahren, und uns verbindet eine erbitterte Feindschaft. Dennoch empfehle ich sein monatliches Blatt an dieser Stelle auch meinen Leserinnen und Lesern gerne. Man kann es auf der BNP-Website abonnieren.

Also viel Spaß beim Lesen

und herzliche Grüße aus einem herbstlichen München

nmh

Eine Katze geht an die Börse

Kaufen oder verkaufen? Die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt zum Ein- oder Ausstieg ist nicht einfach so zu beantworten. Beides kann richtig sein, wie uns der Physiker Erwin Schrödinger anhand einer Katze zeigt.

Als der österreichische Physiker Erwin Schrödinger in den 1930er-Jahren über die Quantenphysik nachdachte, kam er zu einem folgenreichen Gedankenexperiment: Eine Katze, mit einer tödlich wirkenden Substanz in einer Kiste eingeschlossen, kann, so Schrödinger, tot und lebendig sein. Der Zustand lässt sich erst klären, wenn man in die Kiste schaut. Bis dahin überlagern sich beide Zustände, die Katze ist vor der Öffnung der Kiste quasi beides, tot und lebendig. Was die Katze ist, ist eine Frage nach dem Kontext, nach der Wechselwirkung mit der Außenwelt. „Schrödingers Katze“ wurde berühmt und wird bis heute diskutiert und als Paradebeispiel für Probleme herangezogen, die sich eben nicht mit einem „richtig“ oder „falsch“ pauschal klären lassen. Und solche Probleme gibt es auch an der Börse. Denn auf die Fragen „Wann soll ich kaufen“ und „Wann soll ich verkaufen“ gibt es kein „jetzt“ oder „später“. Das hat zwei Gründe. Erstens ist zu keinem Zeitpunkt sicher, ob die Kurse in naher Zukunft steigen oder fallen; zweitens hängt es im Wesentlichen vom Depot ab, was „richtig“ oder „falsch“ ist. „Wann soll ich kaufen“ oder „Wann soll ich verkaufen“ ist also, wie Schrödingers Katze“, eine Frage nach dem Kontext, nach der Wechselwirkung mit der Außenwelt, sprich dem eigenen Depot.

Nehmen Sie Schlaftabletten. Dass man den Verlauf an den Aktienmärkten nicht vorhersagen kann, hat der Altmeister der Börse André Kostolany treffend formuliert: „Die Börse reagiert gerade mal zu zehn Prozent auf Fakten. Alles andere ist Psychologie.“ Soll heißen, Börse ist nicht Zufall, aber eben auch nicht berechenbar, planbar. Alle Versuche der Anleger, in die Zukunft zu schauen – ob das nun mithilfe von fundamentalen Kennzahlen oder der sogenannten Technischen Analyse passiert, ist dabei erst einmal egal –, sind früher oder später zum Scheitern verurteilt. Daraus folgert Kostolany: „Kaufen Sie Aktien, nehmen Sie Schlaftabletten und schauen Sie die Papiere nicht mehr an.“ Kostolany spielt hier vor allem auf den Umstand an, dass die Aktienkurse langfristig steigen, es also letztendlich egal ist, wann man einsteigt. Entscheidend ist seiner Meinung nach nicht der Zeitpunkt des Kaufs, sondern die Ausdauer, die man beim Halten der Papiere mitbringt. Das ist ein durchaus wichtiger Punkt, der vor allem langfristig denkenden Anlegerinnen und Anlegern in die Karten spielt.

Wie schwierig die Suche nach dem richtigen Zeitpunkt eines Einstiegs oder eines Verkaufs ist, und dass Kostolanys „Schlaftabletten“ eine von ihm durchaus ernst gemeinte Investmentidee sind, zeigt auch eine Studie von Merrill Lynch. Die US-Bank hat sich den S&P 500 vorgenommen und untersucht, wann dieser in welchen Zeiträumen gestiegen ist und was man am besten hätte machen sollen. Ergebnis: Hätte ein Anleger 1989 1.000 Dollar in den Index investiert und bis 2018 durchgehalten, hätte er über 17.000 Dollar verdient. Hätte er hingegen nur die zehn Monate mit der besten Performance des S&P 500 verpasst, wäre sein Gewinn auf knapp 7.000 Dollar zusammengeschmolzen. Zehn Monate, in denen man so richtig Geld verdienen kann, und das in 30 Jahren. Die Gefahr, genau diese Monate zu verpassen, wenn man ständig auf der Suche nach dem richtigen Zeitpunkt ist, ist jedoch groß. Ergo: Kaufen und „Schlaftabletten“ nehmen, folgert auch die US-Bank.

Nach und nach statt auf einmal. Doch das mit den Schlaftabletten ist so eine Sache. Sie haben nämlich die unerwünschte Nebenwirkung, dass man dann auch wirklich alles verschläft. Unternehmen, die heute „fit“ sind, können in zehn Jahren marode sein. Die Märkte sind extrem agil, ändern sich, Konkurrenten treten auf die Bühne und verändern alles. Will man das wirklich alles verschlafen? Wohl nicht. Es bleiben also die Fragen „Wann soll ich kaufen“ oder „Wann soll ich verkaufen“. Kostolany und die Untersuchungen von Merrill Lynch wirken beruhigend – man muss nicht immer auf alles und jedes reagieren, sondern langfristig denken –, aber irgendwann sollte man dann vielleicht doch mal reagieren, spätestens dann, wenn es darum geht, das Depot umzuschichten, neu auszurichten. Doch wann ist dazu der richtige Zeitpunkt? In gewisser Weise drehen wir uns an diesem Punkt im Kreis, aus dem es nur ein Entkommen gibt, wenn man die Frage nach dem Timing – „Wann soll ich kaufen oder verkaufen?“ – auflöst in ein „Steige sukzessive ein, kaufe nach und nach“. Das Gleiche gilt auch für die Verkaufsseite. Aus einem „Wann soll ich verkaufen?“ wird ein „Verkaufe nach und nach“. Durch das „nach und nach“ löst sich die exakte Timing-Frage auf. Denn Untersuchungen zeigen, dass sich der eine optimalen Kauf- beziehungsweise Verkaufszeitpunkt ohnehin nicht vorhersagen lässt. Zu verschiedenen Zeitpunkten einzusteigen oder zu verkaufen wird unter dem Strich wahrscheinlich einen besseren Kauf- oder Verkaufskurs bringen, als in einem bestimmten Moment die gesamte Investitionssumme anzulegen oder alle Aktien zu verkaufen. Zumindest aus statistischer Sicht sollte das zutreffen, wenn man einmal von einigen wenigen glücklichen Zufallstreffern absieht. Erfolgreiches Investieren wird so Teil eines Handlungssystems, das eben nicht auf Glück und Zufall baut. Erfolg an der Börse hat man nur, wenn man systematisch arbeitet, sagen Experten, die seit vielen Jahren an der Börse aktiv sind.

Eine Frage des Kontexts. Doch was hat das nun mit Schrödingers Katze zu tun? Nun, ganz einfach: Löst sich die Frage nach dem richtigen Zeitpunkt von Kaufen und Verkaufen auf, weil man den weiteren Verlauf der Kurse nicht vorsagen kann, verwischt sich auch die Antwort darauf, was überhaupt zu tun ist: grundsätzlich kaufen oder verkaufen? Die Antwort fällt hingegen vielschichtig aus und ist vor allem eine Frage nach dem aktuellen persönlichen Grad der Investition. Wer noch relativ wenig engagiert ist und noch einsteigen möchte, kauft eben nach und nach, über die kommenden Monate verteilt. Wer voll investiert ist, kann auch mal einige Gewinne mitnehmen. Beides ist also richtig, Kaufen und Verkaufen (wir erinnern uns: Tot oder lebendig, die Katze kann beides sein). Am Ende zählt nämlich nicht, ob gerade jetzt am Markt ein Hoch erreicht ist, sondern wie die Gesamtperformance in einem Depot ausfällt. Und die ergibt sich immer relativ über einen langen Zeitraum betrachtet. Erfolgreich investieren, das gleicht an der Börse „Schrödingers Katze“. Kaufen oder Verkaufen – was richtig ist, ergibt sich allein aus dem Kontext.

o.V.

Betreff: Schrödingers Katze

Zilch — Wed, 03 Nov 2021 11:45:53 GMT

Sorry could not resist 🙂

Danke für den spannenden Beitrag 🙂

Betreff: Schrödingers Katze

huhuhu — Wed, 03 Nov 2021 11:59:52 GMT

@Zilch

hm,

so oder ähnlich stelle ich mir unseren hoch geschätzten Ändy vor 😍

Strenger Ausdruck, aber sympatisch 😊

Betreff: Schrödingers Katze

nmh — Wed, 03 Nov 2021 12:08:27 GMT

@huhuhu

Sorry, da täuscht Du Dich gewaltig. In dieser Community sind mindestens drei Ändies unterwegs (keine Ahnung, welchen Du meinst), und keiner von denen ist so. Alle drei sind sympathisch, aber ohne strengen Ausdruck. Schrödinger war ein Hochschulprofessor, und die sind alle ohne Ausnahme verkniffen, unsympathisch, streng und langweilig.* Professoren im Ruhestand sind dagegen ohne Ausnahme nett, sympathisch, herzlich, lustig und haben auch keinen Mundgeruch.**

Dieses Posting erfüllt nicht die üblichen Qualitätsstandards aus dem Hause nmh. Wir bitten daher, das Posting in aller Form zu entschuldigen. Die Chefredaktion.

nmh

*) Sorry, schlechter Gag! Aber für einen schlechten Witz würde ich sogar meine Grossmutter verkaufen, wenn ich das nicht schon getan hätte.

**) Kurve gerade noch gekriegt.

Betreff: Schrödingers Katze

haxo — Wed, 03 Nov 2021 12:44:53 GMT

Ach, ich liebe solche schrägen Vergleiche (kein ironisches Danke!).

Und mit @Zilch kann ich auch noch ->so gerade mithalten .

Da kommt es natürlich sehr zupass, dass Börse an sich ja nun echt keine Raketenwissenschaft ist, weil es ja eh nur rauf oder runter geht. Man stelle sich vor, wir müssten alle Flip-Flop-Schaltungen für einen Space-Shuttle-Start richtig entscheiden um zum Erfolg zu kommen.

hx.

Betreff: Schrödingers Katze

huhuhu — Wed, 03 Nov 2021 13:09:23 GMT

@nmh schrieb:
@huhuhu

Sorry, da täuscht Du Dich gewaltig. In dieser Community sind mindestens drei Ändies unterwegs (keine Ahnung, welchen Du meinst), und keiner von denen ist so. Alle drei sind sympathisch, aber ohne strengen Ausdruck. Schrödinger war ein Hochschulprofessor, und die sind alle ohne Ausnahme verkniffen, unsympathisch, streng und langweilig.* Professoren im Ruhestand sind dagegen ohne Ausnahme nett, sympathisch, herzlich, lustig und haben auch keinen Mundgeruch.**

Dieses Posting erfüllt nicht die üblichen Qualitätsstandards aus dem Hause nmh. Wir bitten daher, das Posting in aller Form zu entschuldigen. Die Chefredaktion.

nmh

*) Sorry, schlechter Gag! Aber für einen schlechten Witz würde ich sogar meine Grossmutter verkaufen, wenn ich das nicht schon getan hätte.
**) Kurve gerade noch gekriegt.

@nmh

Der, den ich meine schimpft immer mit mir,

obwohl ich mir größte Mühe gebe, ....beim Antworten.

Du wirst gleich sicherlich sehen...gibt es wieder was auf die Mütze.

Und zu den Emeritiertierten Personen kann ich nichts sagen,

...beim Werte Prof. bin ich befangen 😊

Bei denen die a.D. sind, bin ich höchst erfreulich bei Dir 😉

Grüße aus dem Regen

P.....

Betreff: Schrödingers Katze

Zilch — Wed, 03 Nov 2021 14:21:24 GMT

@haxo gut gefunden, ich liebe nichtlustig 🙂 ich musste herzlich lachen (real, nicht nur virtuell!) 🙂

@huhuhu Meine Profs (m/w, divers war da noch kein Thema), also die sich mit Bau beschäftigt haben, waren allesamt gut drauf und sehr nette Menschen. Nur die Architekturprofessorin war etwas schräg drauf, aber auf eine liebevolle Art 😉 😛

Bei den anderen....

Betreff: Schrödingers Katze

huhuhu — Wed, 03 Nov 2021 14:46:32 GMT

@Zilch schrieb:
@haxo gut gefunden, ich liebe nichtlustig 🙂 ich musste herzlich lachen (real, nicht nur virtuell!) 🙂

@huhuhu Meine Profs (m/w, divers war da noch kein Thema), also die sich mit Bau beschäftigt haben, waren allesamt gut drauf und sehr nette Menschen. Nur die war etwas schräg drauf, aber auf eine liebevolle Art 😉 😛
Bei den anderen....

@Zilch

vielleicht was DAS ja so en verkleideter Jeck 🤡 vom Rhein 🤣 😂

Betreff: Schrödingers Katze

ehemaliger Nutzer — Wed, 03 Nov 2021 15:18:58 GMT

@nmhEin wirklich schöner Text. Ich kenne Schrödingers Katze nur aus "The Big Bang Theory". Die Meinung von Kosto teile ich, man sollte in Aktien investiert bleiben, jedoch regelmäßig checken, ob noch alles in Ordnung ist.

Grüße aus Dresden

Sonni

PS: Gibt es schon eine Liste "Die besten Aktien fürs Haustier von A wie ... bis Z wie Zoetis"

Betreff: Schrödingers Katze

huhuhu — Wed, 03 Nov 2021 15:31:21 GMT

...so Ihr Lieben,

ich ziehe mich nun ins 🥚 er Zimmer zurück,

Arthos & Wiwaldi sind auch schon dort, sind zwar keine Stuben Tiger,

aber Kuscheln auch ganz gerne.

Ich werde dann mal AMC, Gamestop un Co. bebachten, mal schauen was geht 😉

Wurde von der Jugend beauftragt, ...mit uns alten kann man es ja machen.

Schönen Abend allerseits

P.....

Betreff: Schrödingers Katze

digitus — Wed, 03 Nov 2021 17:29:41 GMT

@huhuhu schrieb:
Der, den ich meine schimpft immer mit mir,
obwohl ich mir größte Mühe gebe, ....beim Antworten.
Du wirst gleich sicherlich sehen...gibt es wieder was auf die Mütze.

Der den du meinst, hat es - wie aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen zu hören - inzwischen längst aufgegeben, weil seine Bemühungen vergebliche Liebesmühe sind.

Grüße,

Andreas

Betreff: Schrödingers Katze

Pramax — Wed, 03 Nov 2021 18:50:06 GMT

Katzen und Hunde, alles lieb und nett, bis man sich um die letzten Dinge dieser Lebensgefährten kümmern muss.

Gruß, Pramax

Nein, und ich bin nicht in November-Depri-Stimmung.

Betreff: Schrödingers Katze

KWie2 — Tue, 16 Nov 2021 23:17:45 GMT

Hallo,

Etwa 70 - 80% aller lebenden Katzen, die versuchen den Markt zu schlagen, scheitern daran (Bogle: Kleines Handbuch des vernünftigen Investierens)

Etwa 100% aller toten Katzen schlagen den Markt zwar auch nicht, stellen ihn aber ein und scheitern somit nicht daran, den Markt zu schlagen.

@corrn schrieb (und zwar dort in zur Marktlage: keine Angst vor der Korrektur😞
Wie ich schon früher im Thread schrieb, oder Barry Ritholtz es formulierte: “Tote sind die besten Investoren”.

Wir können tatsächlich nicht wirklich wissen, ob sie noch lebt, aber anhand der Performance lässt sich eine Abschätzung vornehmen:

Die Katze schlägt den Markt: Sie lebt! (Es gibt eine geringe Restwahrscheinlichkeit, dass sie tot ist und zu Lebzeiten shane1 oder sonnenbrille hieß und das Value-Portfolio weiterhin den Markt schlägt)

Marktperformance: Sehr wahrscheinlich ist sie tot.
Deutlich schlechter als Marktperformance: Sie lebt!

Gruß: KWie2

Betreff: Schrödingers Katze

Weinlese — Thu, 04 Nov 2021 02:17:41 GMT

Der Grundaussage des Artikels, möglichst lange investiert zu bleiben, kann ich nur zustimmen. Folgendem Gedanken kann ich allerdings nicht folgen:

Zu verschiedenen Zeitpunkten einzusteigen oder zu verkaufen wird unter dem Strich wahrscheinlich einen besseren Kauf- oder Verkaufskurs bringen, als in einem bestimmten Moment die gesamte Investitionssumme anzulegen oder alle Aktien zu verkaufen. Zumindest aus statistischer Sicht sollte das zutreffen, wenn man einmal von einigen wenigen glücklichen Zufallstreffern absieht.

Statistisch gesehen wächst der Markt jährlich im Schnitt um etwa sieben Prozent. Wer also zu einem beliebigen Zeitpunkt investiert, erwirtschaftet bis zum Ausstiegszeitpunkt jedes Jahr im Schnitt eine positive Rendite. Es sollte also für die Rendite förderlich sein, verfügbares Geld sofort anzulegen, egal zu welchem Zeitpunkt.

Angenommen wir teilen die Anlagesumme in zwei Tranchen, von denen die erste sofort, die zweite nach einem Jahr investiert wird. Der Statistik nach sollte die erste Tranche also bereits im ersten Jahr eine positive Rendite erwirtschaften, während die zweite Tranche erst ab dem zweiten Jahr von den steigenden Kursen profitiert.

Beim Verkauf verhält es sich dann genau umgekehrt. Verkauft man alle Aktien auf einmal, bekommt man die Rendite zum entsprechenden Verkaufszeitpunkt. Verkauft man nur die halbe Position im gleichen Jahr, die andere aber erst ein Jahr später, so hat die zweite Hälfte noch ein Jahr mehr Zeit, von der im Mittel positiven Rendite zu profitieren.

Risiko- oder psychologische Betrachtungen außen vor gelassen, müsste es aus reiner Renditesicht also besser sein, den Kauf auf einen möglichst frühen, den Verkauf auf einen möglichst späten Zeitpunkt zu legen.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Schrödingers Katze

huhuhu — Thu, 04 Nov 2021 09:05:48 GMT

@Pramax schrieb:
Katzen und Hunde, alles lieb und nett, bis man sich um die letzten Dinge dieser Lebensgefährten kümmern muss.

Gruß, Pramax

Nein, und ich bin nicht in November-Depri-Stimmung.

@Pramax

Och Pramax, komm.

Es gibt doch immer noch die Park ähnlichen Grundstücke in der Nachbarschaft.

DIE freuen sich dann immer, über die letzten💩

Und wenn es gar nicht mehr geht, spaziert man bis zum Ende des Waldes,

...dort vegetieren einige Ex Duft Experten, welche es gar nicht auffällt 😉

Un nu wieder zu Börse 🤑

Grüße

P.....

Betreff: Schrödingers Katze

haxo — Thu, 04 Nov 2021 09:29:25 GMT

@Weinlese sehe ich absolut genauso. Wenn man sowohl psychologische, als auch Aktien spezifische Eigenheiten herausnimmt, pendelt eine Sinusachse (Volatilität) um eine steigende Gerade (Marktwachstum)

Die "Funktion" wäre also:

y= Sin(x) + cx

Und egal wie man jetzt den Erfolg berechnet: Eine einmalige Anlage ist immer effektiver. Mehrere Tranchen würden eventuell nur helfen das einmalige Risiko zu minimieren, welches auf längere Sicht ohnehin untergeht.

Nicht logisch.

hx.

Betreff: Schrödingers Katze

KWie2 — Thu, 04 Nov 2021 10:30:59 GMT

Hallo,

@haxo schrieb:
y= Sin(x) + cx

y = sin(x) + a^x

aber der Artikel bietet eigentlich gar keine interessante Information sondern scheint darauf abzuzielen, konkret nachvollziehbare Enttäuschungen aus dem Investment herauszuhalten.

Dafür wird Buy&Hold mit "Sich in den Markt hineinschleichen" und "Sich aus dem Markt herausschleichen" nahegelegt.

"Ich bin empört, entsetzt!"

Ein Zitat aus "Casablanca"

Dafür soll eventuell Schrödingers Katze sterben?

Gruß: KWie2

Betreff: Schrödingers Katze

ehemaliger Nutzer — Thu, 04 Nov 2021 16:47:14 GMT

@Pramax schrieb:
Katzen und Hunde, alles lieb und nett, bis man sich um die letzten Dinge dieser Lebensgefährten kümmern muss.

Gruß, Pramax

Nein, und ich bin nicht in November-Depri-Stimmung.

Mein Beileid.

Grüße aus Dresden

Sonni