Thema "Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?" in Wertpapiere & Anlage

Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

digitus — Fri, 15 Oct 2021 19:14:00 GMT

Liebe Peergroup,

ich bin freitagabendlich in der Stimmung für eine Grundsatz-Debatte, die immer wieder mal hochpoppt:

Machen Mischfonds Sinn?

Wir empfehlen ja in aller Regel einen breiten Welt-ETF wie den MSCI World (gerne auch mal als ACWI) oder den FTSE All-World (bzw. neuerdings den FTSE Global All Cap) als Basisinvestment.

Insbesondere manche Finanzberater empfehlen (nicht nur wegen der höheren Provision) aktiv gemanagte Mischfonds wie den Blackrock BGF Global Allocation Fund (WKN: A0BL2G/ ISIN: LU0171283459) oder den Flossbach von Storch Multi Asset Balanced (WKN: A0M43W / ISIN: LU0323578145) - beide sind mit einer TER um die 1,7% p.a. und (je nach Anbieter bis zu 5% Ausgabeaufschlag) keine Sonderangebote.

Der Finanzberater unseres Misstrauens wirbt aber mit der stabilen Performance auch in Baisse-Phasen und einer geringeren Volatilität durch die Anteile an Bonds und evtl. Rohstoffen. Mit dem Corona-Knick im Frühjahr 2020 haben wir perfekte Laborbedingungen, um das zu überprüfen:

Hier zunächst mal der Vergleichs-Chart über dreieinhalb Jahre ohne die sonst eingeblendeten Performancezahlen, damit wir den Verlauf der Kurse im Bezug auf Schwankungen nachvollziehen können:

[via]

Wir sehen bei keiner Kurve eine übermäßige Volatilität. Die Fonds tauchen unterschiedlich tief in den Corona-Knick und tauchen unterschiedlich gut wieder auf.

Hier nun mit Performance-Zahlen:

[a.a.O.]

Der FTSE All-World ist der Performance-Sieger, was aber nachvollziehbar ist, weil ihm die performancebremsenden (aber angeblich schwankungsverhindernden) Anleihen- und Rohstoffanteile fehlen.

Der Blackrock liegt an zweiter Stelle, aber lediglich um eine Haaresbreite vor dem Lyxor Portfolio Strategy, der als Misch-ETF mit einer TER von 0,5% lediglich ein Sechstel der Gebühren kostet, die Blackrock aus dem Fondsvermögen entnimmt. Der ARERO, der der Prototyp des preiswerten Mischfonds ist, kommt deutlich abgeschlagen ins Ziel und die Performance des Flossbach von Storch kann nur als enttäuschend bezeichnet werden.

Aus dem Chart kann keine geringere Schwankungsbreite der Mischfonds herausgelesen werden - die Corona-Krise hat alle gleichermaßen erwischt.

Deswegen sehe ich keinen Vorteil der Mischfonds, sondern eher den Beleg, dass wir weiter guten Gewissens den FTSE All-World als Basisinvestment und als Ein-ETF-Lösung empfehlen können. Einem mutmaßlich höheren Risiko steht die eindeutig bessere Renditen entgegen.

Was denkt Ihr? Die Diskussion ist eröffnet.

Grüße und ein schönes Wochenende,

Andreas

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Crazyalex — Fri, 15 Oct 2021 19:34:12 GMT

@digitus schrieb:

Was denkt Ihr?

....dass Du recht hast!

Gruß Crazyalex

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

NR — Fri, 15 Oct 2021 19:34:29 GMT

Ich denke, dass ich keinen Dirk Müller Premium Fonds sehe. Dieses Versehen kann ich nicht übersehen. Du wirst keinen Fonds finden, der eine stabilere, äh, Performance hat. Top! 👍

Aber davon abgesehen: Dann stelle ich doch einfach mal die Frage, ob es überhaupt einen Welt- bzw. Mischfonds/ETF braucht. Meine These: Kauf den S&P500 in welcher Form auch immer und Du kommst genauso ans Ziel ... wenn ich vage "was fürs Alter" tun will, ist eines so gut wie das andere. Bzw., der S&P kam etwas besser aus der Coronakrise als der Vanguard.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

digitus — Fri, 15 Oct 2021 20:00:51 GMT

@NR: Bezüglich des S&P 500 bist du ja mit Warren Buffett einer Meinung 🙂.

Mir persönlich wäre nur-USA irgendwie zu wenig Streuung ...

Grüße,

Andreas

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

KWie2 — Fri, 15 Oct 2021 20:46:35 GMT

Hallo,

für langfristige passive Anlagen: 100% Aktienfonds.

Für aktives Investieren: Aktien im Bullenmarkt / Anleihen oder Cash im Bärenmarkt.

Der Grund ist recht einfach: Wenn man aktiv handelt, schlägt die Kapitalerragsteuer so zu, dass man dann brutto den Markt auch wirklich deutlich schlagen muss, um netto immer noch besser wegzukommen. Das geht nicht mit Zögerlichkeiten wie z.B. Core-Satteliten-Strategien.

Gruß: KWie2

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

digitus — Fri, 15 Oct 2021 21:01:06 GMT

@KWie2 schrieb:
Wenn man aktiv handelt, schlägt die Kapitalerragsteuer [...] zu [...]

Das verstehe ich nicht: die Steuer schlägt doch bei Erträgen aus Fonds genauso zu, oder?

Irritiert,

Andreas

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Joerg78 — Fri, 15 Oct 2021 21:22:03 GMT

Für das langfristige Investieren geht eben nichts über den All-World.

Aber: Es gibt Leute, die beispielsweise psychologisch Probleme haben mit den Schwankungen am Aktienmarkt und auf Rendite zugunsten geringerer Volatilität verzichten wollen (oder generell keine 100%ige Aktienquote haben wollen) - das funktioniert normalerweise auch, in der Corona-Krise allerdings nicht (hier haben auch die Anleihen massiv verloren).

Ob Mischfonds derzeit generell sinnvoll sind, sei mal sowieso dahingestellt: Sichere Anleihen rentieren nach Inflation negativ (teilweise auch vor Inflation) und sollten die Zinsen irgendwann steigen, werden sowohl Aktien als auch die Anleihenrenditen erstmal sinken. Während somit (passive!) Mischfonds in der Vergangenheit für diejenigen, die keine 100%ige Aktienquote fahren wollten, eine mögliche Alternative waren, sehe ich das derzeit eher skeptisch.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Robby99 — Fri, 15 Oct 2021 23:34:11 GMT

Ich betrachte in Sachen Flossbach eher den Flossbach von Storch SICAV Multiple Opportunities LU0323578657 und der kann sich im Vergleich zum MSCI World durchaus sehen lassen.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Dr. Snuggles — Sat, 16 Oct 2021 05:06:16 GMT

Ich meide Mischfonds. Sind nichts Ganzes und nichts Halbes. Mit ein bisschen Recherche baut man sich in seinem Depot seinen persönlichen Mischfonds zusammen, aber wahrscheinlich zu wesentlich besseren Konditionen.

@KWie2

Versuchst du mit deiner Nettorendite den Markt zu schlagen? Das wird aber sicher nicht ganz einfach, oder?

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Nordischgut — Sat, 16 Oct 2021 08:01:49 GMT

Ist der Flossbach von Storch SICAV Multiple Opportunities LU0323578657 überhaupt ein Mischfonds ? Der beinhaltet ca 80 % Aktien, 10 % Gold/Edelmetalle und 10 % Cash. Dann ist klar warum er dem MSCI World nahe kommt.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

digitus — Sat, 16 Oct 2021 08:11:18 GMT

@Nordischgut: FvS schreibt auf der Website:

"Der Fonds verfolgt einen aktiven Investmentansatz. Der Fondsmanager kann flexibel in die Vermögensklassen investieren, die aus seiner Sicht im jeweiligen Kapitalmarktumfeld attraktiv erscheinen; der Aktienanteil beträgt mindestens 25 Prozent."

Klingt eher nach optionalem Mischfonds als nach reinrassigen Aktienfonds 🙂.

Grüße,

Andreas

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Joerg78 — Sat, 16 Oct 2021 08:15:06 GMT

Ja, kann er, da er in einem gewissen Rahmen flexibel in die Asset-Klassen investieren kann; Mitte 2020 hatte er noch 73% Aktienquote...

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

Zilch — Sat, 16 Oct 2021 08:38:17 GMT

Der Multiple Opportunities wird doch auch überall als Mischfonds betitelt, oder? Fondsweb behauptet dies und dadurch, dass eben auch andere Sachen als Aktien enthalten sind ist's schon mal ein Mischfonds und kein reiner Aktienfonds.

Auch der hat aber unter Corona gelitten und schwankt nicht wesentlich weniger als ein ETF. Deswegen sehe ich generell keinen Sinn in aktive Fonds, egal ob Mischfonds oder nicht.

ETF laufen lassen und gut ist.

Zum Thema Steuern... Steuern fallen nur bei Verkauf oder Ausschüttungen an. Bei der derzeitigen Sondierung um die Ampel wird Lindner als neuer Finanzminister gehandelt (Quelle gebe ich nicht Preis, ist aber vertrauenswürdig). Vielleicht müssen wir das Thema Steuern bald neu bewerten?

Im Bären-/Seitwärtsmarkt kann man aber weiterhin günstig ETFs kaufen. Wer Rendite will müsste eher zu Derivaten greifen.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

GetBetter — Sat, 16 Oct 2021 09:16:14 GMT

Ich würde die Frage nach dem Sinn von Mischfonds aus zwei Gründen anders aufziehen:

Die richten sich ja nicht in erster Linie an den klassischen Renditejäger. Zielgruppe sind vor allem diejenigen, die auch zumindest teilweise in sichere Anlagen gehen wollen ohne gleich ganz auf Erträge zu verzichten (wie z.B. bei reinrassigen Anleihen).

Das kann beispielsweise auch Ruheständler während der Entnahmephase beinhalten.

In solchen Fällen ist dann nicht die Performance wichtig ("in schlechten Phasen kaufe ich nach") sondern nicht zuletzt auch die Stabilität ("ich muss regelmäßig was entnehmen").

Insofern wäre mal ein Vergleich spannend wie lange eine gegebene Depotgröße reicht, wenn man bspw. jährlich 5% entnimmt, egal wie sich der Markt entwickelt.

Wahrscheinlich mache ich einen solchen Vergleich auch mal, aber erst in 15 Jahren und mit den dann geltenden Steuergesetzen.

@Zilch schrieb:
Bei der derzeitigen Sondierung um die Ampel wird Lindner als neuer Finanzminister gehandelt (Quelle gebe ich nicht Preis, ist aber vertrauenswürdig).

So eine schützenswert geheime Geheimquelle ist das nu' aber auch wieder nicht.

Das Lindner im Falle einer FDP-Regierungsbeteiligung der neue Finanzminister werden will und soll steht nämlich seit Monaten in allen Zeitungen der Republik. 😉

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

GetBetter — Sat, 16 Oct 2021 09:51:13 GMT

Zwischen Wertstoffhof und Staubsauger hatte ich vorhin den zweiten Punkt vergessen:

Einerseits steht die Performance nicht im Vordergrund (s.o.), andererseits ist aber der Corona-Einbruch auch kein wirklicher Gradmesser für die Stabilität. Der vermeintliche Vorteil von gemanagten Mischfonds ist es ja, Marktphasen besser vorherzusehen und die Anlagen entsprechend anzupassen. Bei einem Crash ist das natürlich nicht möglich, der kommt immer unvorhergesehen.

Die eigentliche Stärke käme also in längern herausfordernden Perioden zum Tragen. Genau das war Corona eben nicht und folglich hat es auch die meisten Mischfonds relativ derbe erwischt.

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

KWie2 — Sat, 16 Oct 2021 14:08:09 GMT

Hallo,

@Dr. Snuggles schrieb:
@KWie2
Versuchst du mit deiner Nettorendite den Markt zu schlagen? Das wird aber sicher nicht ganz einfach, oder?

Bisher ist das gelungen, und zwar durch Rosinenpickerei und ohne Derivate. Mein passiver Bogle-Teil ist mit recht genau der Marktperformance das Schlusslicht. Ob sich das allerdings durch mein gesamtes Anlegerleben hinweg so bewahrheiten wird, bleibt derzeit noch in @ae 's geputzter Glaskugel verborgen.

Gelänge es bei einer langfristigen Anlage nicht, netto den Markt zu schlagen, dann wäre Bogle's: Buy the heystack&Hold till You're old mit globalen Fonds beinahe die einzige sinvolle Anlagestrategie. Was habe ich davon, brutto den Markt zu schlagen, wenn ich netto doch weniger in der Tasche habe? Hintergrund unter: Spaßbremse Deutsche Kapitalertragsteuer.

Value Investing könnte ein Spezialfall und Teil meiner aktiven Strategie sein - in dem Fall, dass es gelänge die Werte so glücklich auszuwählen, dass man wenigstens einen Teil halten möchte, bis er zur Auflösung fällig würde.

Hier zum Thema: Die von @digitus vorgestellten aktiven Mischfonds könnten wenigstens teilweise grundsätzlich auch meine aktive Strategie fahren - ganz anders als z.B. die Vanguard life strategy ETFs oder der OSKAR Sparplan mit ihren fixen Anleihenanteilen.

Auch das Gobal Portfolio One von Andreas Beck ist ja aktiv mit (in Grenzen) flexiblem Anleihenteil.

Da ist es dann so, das ich das ganz einfach lieber selbst in der Hand habe und nicht delegieren möchte.

Und: Wo ist denn die Outperformance des Marktes durch den zusätzlichen Freiheitsgrad des variablen Anleihenanteils in den hier gezeigten Produkten?

Gruß: KWie2

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

huhuhu — Sat, 16 Oct 2021 14:15:24 GMT

@all

...vor vielen Jahren war der FvS etwas für altmodische & faule Investoren,

en schönes Sümmchen angelegt, und heute hätte man en paar Öre 😁

Ferner ist der Kunden Service erste Sahne 👍

außerdem bieten die ähnlich wie Handwerker ...alles aus einer🖐

Dreimal AAA

Grüße

P.....

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

ae — Sat, 16 Oct 2021 15:58:54 GMT

@KWie2 schrieb:
Hallo,
…
bleibt derzeit noch in @ae's geputzter Glaskugel verborgen.

…

Ja leider bleibt sie standhaft, diese depperte Kugel obwohl sie möglicherweise die Antwort sowohl auf Deine Frage, als auch auf die eingangs von @digitus gestellte Frage kennt.

Für mich kommt ein aktiv gemanagtes Konstrukt mit Ausgabeaufschlag und jährlich anfallenden Gebühren nicht in Frage.

Aufgrund oben beschriebener Problematik mit der Glaskugel, bleibt leider nur der Blick in die Vergangenheit und da war, ist und wird höchstwahrscheinlich zukünftig ebenfalls ein simpler World Etf den Mischfonds immer überlegen sein.

Gut möglich, dass in 20 oder 30 Jahren aufgrund hoher Zinsen Mischfonds mal kurzfristig besser laufen. Bis dahin hat man aber eine Menge Gewinn liegen gelassen , die ein World Etf outperformed hat.

Da verzichte ich gerne auf „AllesInEinerHand“✋🏻 Service, trockene Kekse und schlechten Kaffee bei Herrn von Storch, da bei meiner Anlagesumme wohl mehr nicht drin sein wird 😉

gruss ae

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

digitus — Sat, 16 Oct 2021 15:51:27 GMT

@ae: "von Storch" bitte ... so viel Zeit muss sein ...

Grüße,

Andreas

Betreff: Das "Beste aller Welten" vereint - machen Mischfonds Sinn?

ae — Sat, 16 Oct 2021 16:04:43 GMT

@digitus schrieb:
@ae: "von Storch" bitte ... so viel Zeit muss sein ...

Grüße,
Andreas

Wurde wunschgemäß geändert 😬

Ich habe nochmal die beiden Chartvergleiche angeschaut!

Abgesehen von der Sondersituation Corona Crash sind die Mischfonds auch in der Korrektur Ende des Jahres 2018 den Beweis einer gewissen Stabilisierung schuldig geblieben

gruss ae