Thema "Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis" in Wertpapiere & Anlage

Dividende und cum/ex in der Praxis

Santa — Tue, 12 Oct 2021 10:57:25 GMT

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich erst seit einigen Monaten mit Aktien. Dazu habe ich mich versucht viel einzulesen und habe mir eine Strategie zurechtgelegt.

Jetzt wurden meine jungen und vielleicht naiven Ansichten bei Stammtisch von einem Bekannten gechallenget, der sich schon seit mehreren Jahren mit dem Thema befasst. Allerdings halte ich nicht sehr viel von ihm, von daher bin ich zwiegespalten einerseits seiner Erfahrung zu vertrauen, andererseits meinem Intsikt zu folgen.

Und zwar geht es im Kern um folgende Fragestellung:

Wenn eine Firma Dividende X pro Aktie ausschüttet, so habe ich unter anderem hier gelernt, fällt der Aktienkurs "anschließend" um genau Betrag X .

Ist das in der Realität tatsächlich so, oder ist das nur graue Theorie?

Würde also eine identische Aktie ohne Dividende am ex-Tag unterm Strich den selben Ertrag innehaben wie die mit Dividende, im niedrigeren Kurs, aber plus Dividende?

Die gleiche Frage könnte ich für ausschüttende ETFs stellen. Haben meine beiden fiktiv identischen ETFs im Depot, einer ausschüttend einer thesaurierend, nach dem "Tag X" den gleichen gesamtwert inklusive Ausschüttung?

Meine These: Wenn man Steuern außer betracht lässt, müsste laut Theorie unterm Strich der selbe Betrag unten stehen. Die Variante ohne Dividende bzw thesaurierend hätte den Vorteil, dass ich nicht selbst reinvestieren muss.

Außerdem bin ich, wie einige hier wohl auch, der Meinung, dass Firmen, die keine Dividenden ausschütten, eine insgesamt bessere Kursentwicklung hinlegen können.

Seine These: Die Ausschüttung der Dividende beeinflusst den Aktienkurs nur marginal oder der Kursverlust wird ziemlich schnell wieder "reingeholt". Daher haben Aktien mit (hohen) Dividenden einen Vorteil.

Wie sind eure Erfahrungen? Kann man z.B. statistisch signifikante Kursanstiege nach dem ex-Abschlag verzeichnen?

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

GetBetter — Tue, 12 Oct 2021 11:48:24 GMT

Ich mache es für den Moment mal kurz und knapp:

Ein Aktienkurs ist kein mathematisch festgelegter Betrag der aufgrund einer Dividendenausschüttung exakt um die Höhe der Ausschüttung reduziert wird. Er entsteht durch Angebot und Nachfrage, so dass er nach sehr kurzer Zeit (Minuten) wieder marktgerecht ist.

Was ist aber marktgerecht?

Unterstellt man, dass er am Cum-Tag marktgerecht war und sich über Nacht keine wesentlichen Neuigkeiten ergeben haben, dann wäre er am Ex-Tag um exakt die Dividende niedriger. Allerdings wirkt er auf dem ersten Blick natürlich relativ günstig, so dass oftmals die Nachfrage steigt und der Kurs vergleichsweise schnell wieder auf dem früheren Niveau ankommt. Eine schnelle Aufholung ist tatsächlich oftmals zu beobachten.

Das sind aber kurzfristige Effekte. Ob Dividendenaktien aufgrund dieser Aufholung auch eine langfristig bessere Performance haben steht auf einem ganz anderen Blatt. Und die Antwort ist im Großen und Ganzen "Nein".

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

NordlichtSH — Tue, 12 Oct 2021 12:26:09 GMT

Ausschüttende Aktien und ETF können sinnvoll sein, um den vorhandenen Freibetrag auszunutzen.

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

ae — Tue, 12 Oct 2021 12:44:08 GMT

@Santa :

Wenn Börse nur so einfach wäre … ist sie leider nicht weil viele Faktoren eine Rolle spielen.

Wie @GetBetter richtigerweise angemerkt hat ist es mitnichten so, dass am Ex-Tag der Kurs exakt um die Dividendenausschüttung verringert gehandelt wird.
Vielleicht bei der ersten (fiktiven) Kurssetzung, binnen Sekunden wird der Kurs von Angebot und Nachfrage bestimmt.
Wenn man längere Zeiträume betrachtet ist die Auswirkung der Dividende sowieso Geschichte und die Aktie kann den „Kursverlust“ am Ex-Tag wieder aufgeholt haben, gar mehr als das oder der Kurs sackt noch weiter ab.

Als Beispiel hier könnte man J&J, ein beliebter Div. Bringer für Buy&Hold. Cum notierte sie bei ca. 153€, Ex sank der Kurs gleich mal um über 1%, obwohl es „nur“ die Quartalsdiv. war. Die nächsten Tage gab der Wert nochmals relativ schnell 5% ab und mittlerweile ist er bei knapp unter 140€.

Ich finde Dividendenaktien haben keine Vorteile für uns Anleger. Im Gegenteil: durch die Ausschüttung reduziert sich der NaV des Unternehmens und es wird ihm Geld entnommen, welches vielleicht das Unternehmen anders besser verwenden könnte.

Da hab ich auch noch ein Beispiel: Berkshire Hathaway, welches gar keine Dividende zahlt, da Herr Buffett immer die Meinung vertreten hat dass ein Verbleib des Kapitals im Unternehmen besser für dieses und auch für die Aktionäre sei.

gruss ae

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

dg2210 — Tue, 12 Oct 2021 13:31:55 GMT

@GetBetter schrieb:

Das sind aber kurzfristige Effekte. Ob Dividendenaktien aufgrund dieser Aufholung auch eine langfristig bessere Performance haben steht auf einem ganz anderen Blatt. Und die Antwort ist im Großen und Ganzen "Nein".

Dann wird dich meine bald fertiggestellte Auswertung überraschen....

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

Nobka — Tue, 12 Oct 2021 13:42:25 GMT

Mann kann das nie so genau sagen, sicher bleibt ohne Dividente das Geld im Unternehmen aber ob das immer so gut ist. So haben die Herren auch ein Ansporn gute Arbeit zu leisten um die Dividende halten zu können. So lange du deinen Freibetrag nicht ausgeschöpft hast solltest du schon die Dividenden mit nehmen. Wenn ein Unternehmen gut Läuft solle es ruhig Dividende ausschütten. Ich bin auf @dg2210 Auswertung gespannt. 🙂

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

Morgenmond — Tue, 12 Oct 2021 13:55:18 GMT

@GetBetter schrieb:
Ich mache es für den Moment mal kurz und knapp:
Ein Aktienkurs ist kein mathematisch festgelegter Betrag der aufgrund einer Dividendenausschüttung exakt um die Höhe der Ausschüttung reduziert wird. ...

Damit ist eigentlich alles gesagt ! 👍

Ich bin aber trotzdem auch sehr gespannt auf @dg2210 seine Auswertungen.

Gruß Morgenmond

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

ehemaliger Nutzer — Tue, 12 Oct 2021 14:05:51 GMT

Hallo zusammen,

ich betreibe das wikifolio sonnenbrille 360 Grad. Im wikifolio werden keine Dividenden von US-Aktien gutgeschrieben, deshlab verkaufe ich die Aktien am cum-Tag und kaufe sie ex-Dividende wieder zurück (wenn die Dividende größer ist als der Spread).

Damit sichere ich in dem meisten Fällen (geschätzt 8 oder 9/10) die Dividende von US-Werten, die ohne das Manöver fehlen würde. Es klappt also gut, die Bruttodividende ohne Quellensteuer durch Ver- und Rückkauf abzuschöpfen. Der Kurs kommt also meistens am Folgetag irgendwann auf den Kurs vom Vortag minus Dividende zurück, dann wird meine Kauforder ausgelöst.

Wenn es schlecht läuft, steigen die Kurse jedoch am ex-Tag so stark, das der Dividendenabschlag locker aufgeholt wird und die Aktie höher steht als am Vortag. Dann muss ich nach meinem Manöver einen Verlust hinnehmen. Das passiert jedoch nur sehr selten, insgesamt lohnt es sich in meinem wikifolio.

Für den Privatanleger ist das natürlich nicht praktikabel, weil Steuern und Handelskosten anfallen können. In einem wikifolio entfallen diese, dort gibt es nur einen marktgerechten Spread.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

hvd — Tue, 12 Oct 2021 15:24:45 GMT

Das sagt @ae:

Da hab ich auch noch ein Beispiel: Berkshire Hathaway, welches gar keine Dividende zahlt, da Herr Buffett immer die Meinung vertreten hat dass ein Verbleib des Kapitals im Unternehmen besser für dieses und auch für die Aktionäre sei.

@ae

Du wählst ein falsches Beispiel. BH ist deshalb so erfolgreich, weil er dividendenstarke Aktien im Depot. Gerade Ko spült jedes Jahr ins Depot.

Ich mache es ähnlich.

Mein Depot wächst und wächst auch dank steigender Dividenden in den letzten Jahren zweistellig.

Ich gebe aber nichts ab. Mich kann man nicht kaufen. 😊

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

Pramax — Tue, 12 Oct 2021 15:12:16 GMT

Hallo @hvd

Deine ersten beiden Textblöcke / Abschnitte sind Zitate aus dem Beitrag von @ae

Die solltest fairerweise und der Übersichtlichkeit wegen auch als solche

markieren.

Gruß, Pramax

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

ae — Tue, 12 Oct 2021 15:24:28 GMT

@hvd :

zugegeben, nicht besonders gelungen mein Beispiel 🤷🏻‍♂️
Warren Buffett bezog sich in seiner Aussage vor allem auf sein eigenes Unternehmen - Berkshire, während er bei seinen Beteiligungen durchaus Dividenden begrüßte.

Es gibt mehrere Möglichkeiten für Unternehmen einen Mehrwert zu schaffen:

Kapital bleibt im Unternehmen und steigert Umsatz und Gewinne, welche für Neuinvestitionen verwendet werden
Unternehmen schüttet Dividenden an seine Aktionäre aus und verliert damit an Schlagkraft
Unternehmen kauft eigene Aktien zurück und erhöht damit den Wert pro Anteil für die Aktionäre

Ich bevorzuge ersteres, lehne aber damit nicht unbedingt die anderen ab.
Problematisch ist halt wenn die Div. Ausschüttung am Eigenkapital zerrt oder wenn der Kurs längere Zeit nur noch durch immense Aktienrückkäufe gesteigert wird (da hätte ich sogar ein prominentes Beispiel aus meinem Depot: Apple)

gruss ae

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

hvd — Tue, 12 Oct 2021 15:27:35 GMT

Ist ja gut.

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

GetBetter — Tue, 12 Oct 2021 18:06:23 GMT

@dg2210 schrieb:
Dann wird dich meine bald fertiggestellte Auswertung überraschen....

Ich habe sowohl das Buch von Christian W. Röhl gelesen wie auch die Dividenden-Auswertung von @nmh. Beide kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Mich überrascht also so schnell nichts mehr, freue mich aber dennoch auf Deine Auswertung.

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

nmh — Tue, 12 Oct 2021 18:19:53 GMT

@GetBetter

Der Mann mit dem W. im Namen muss ja sein Buch verkaufen. Das tut er nur, wenn er schreibt, was die Leute gerne lesen. SCNR.

nmh

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

Pramax — Tue, 12 Oct 2021 19:38:31 GMT

Ach, was kümmern mich @nmh oder cwr.

Ich habe im Gegensatz zu so Schmalspur-Middle-Initialisierten wie euch beiden

3 Stück davon, also in etwa n-mmm-h oder c-www-r.

Und die KFZ-Zulassungsbehörde meines Heimatortes druckt

die auch noch auf sämtliche Fahrzeugdokumente.

Es grüßt Euch auf das Cordialste,

Johannes Baptista de Jesus Maria Louis Miguel Friedrich Bonifazius Lamoral Pramax

Betreff: Dividende und cum/ex in der Praxis

Zilch — Wed, 13 Oct 2021 11:36:00 GMT

Hey, @GetBetter - du mit deiner blöden Realität!!! 😄

Im Prinzip und in der grauen Theorie aber hat doch der Fragesteller erst einmal Recht:
Wenn Dividende ausgeschüttet wird, reduziert sich der Kurs um exakt diesen Dividendenabschlag.

Dass der sofort wieder aufgeholt oder der Abschlag eventuell sogar vergrößert wird ist eine Sache der Realität. In der grauen Theorie aber müsste er erstmal unterm Strich beim gleichen Ergebnis rauskommen:

Kurs ohne Dividende = Kurs - Dividendenabschlag + Dividende

Oder? Rein theoretisch, nicht praxisnah.

Und dann kommt deine blöde Realität ins Spiel 😉 Ich stimme dir aber zu, wie auch dem @ae , was Dividenden und Performance angeht. Ist aber hier nicht Thema und ich möchte mich nicht wieder in solch Diskussionen verzwicken lassen 😉

Bin aber auch gespannt, was @dg2210 weiß, was @nmh nicht weiß 😉

Dennoch möchte ich @ae bekräftigen:

@hvd ich finde das Beispiel "Berkshire" sehr passend. Du investierst in Berkshire als Holding, nicht in die einzelnen Unternehmen der Holding. Und Buffett sagt, dass die Dividenden bei ihm als Unternehmenslenker und somit innerhalb des Unternehmens "Berkshire" besser aufgehoben sind als bei dir als Anleger. Das hat seinen Grund. Und genauso argumentiert @ae mit diesem guten Beispiel, dass Dividenden besser im Unternehmen behalten werden sollten.

Man kann es ja auch so ausdrücken:

Berkshire zahlt keine Dividende, weil sie die Dividenden der einzelnen Unternehmen und Gewinne nutzt um zu reinvestieren oder Cash aufzubauen oder sein Unternehmen zu lenken. Er hält dies für sinnvoller, als dich als Aktionär am Erfolg zu beteiligen. Das ist wie eine Dividende an sich selber zahlen und das Geld neu anlegen.

Ein anderes Unternehmen zahlt keine Dividende, weil das Unternehmen sagt, dass das Geld bei sich im Unternehmen besser aufgehoben ist und für Reinvestitionen oder Cashaufbau genutzt werden kann. Das ist wie eine Dividende an sich selber zahlen und das in F&E zu stecken, oder zur Seite zu legen.

Beides ist dasselbe für dich als Aktionär. Somit ist das Beispiel wirklich hervorragend gewählt, wenn selbst der Urvater des Buy and Hold und der Dividenden sagt, dass Dividenden in seinem Unternehmen besser angelegt sind als beim Aktionär 😉

Darf ich nun "Schach, Matt und Sieg" sagen? 😄

Dass man auf Dividenden steht und damit sein Vermögen aufbauen kann ist ja unbestritten. Aber das ist eben ein philosophischer Streit zwischen Strategien. Ich finde es immer interessant, dass jeder Verfolger einer Strategie behauptet, es gäbe so viele Studien und wissenschaftliche Berechnungen die genau beweisen, dass seine am Besten und erfolgreichsten ist, aber nie auch nur eine vorgelegt wird. Auch ein anderes Thema. Nur eine kleine Randnotiz sozusagen 🙂

So, ich verkrieche mich nun wieder, bevor ich wieder zu viele Schläge kassiere 🙂