Thema "Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?" in Wertpapiere & Anlage

ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Telfast — Tue, 05 Oct 2021 07:38:59 GMT

Liebe Community,

comdirect passt zum 1.11.2021 mal wieder die "Aktions ETFs" an.

Ich habe jetzt mehrere Beiträge zu diesem Thema gelesen, die subsummieren, dass ein Wechsel des ETFs zu einem anderen ETF - nur auf Grund der nun entstehenden Mehrkosten von 1,5% nicht sinnvoll ist.

Ich würde gerne mal wissen, warum das so sein soll. Das einzige Argument, welches mir einleuchtet ist, dass durch mehrere ETFs im Portfolio auch die potentiellen Verkaufsgebühren steigen (die natürlich auch von Änderungen betroffen sein können). Aktuell sind diese bei max 60€ (Bitte korriegieren wenn mich irre).

Das heißt, wenn ich monatlich 500€ in einen Fond investiere bei dem ich die 1,5% spare habe ich die potentiell zusätzlichen Verkaufskosten schon nach 8 Monaten ausgeglichen. Bei höheren Beiträgen ist die Zeitspanne entsprechend kürzer.

Es bleibt natürlich die Frage, ob ich denn einen Fond finde, der meinen Vorstellungen entspricht und nichts kostet.

Übersehe ich etwas?

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Crazyalex — Tue, 05 Oct 2021 07:59:47 GMT

Hallo und herzlich willkommen!

Abgesehen davon, dass ein ETF keinen Ausgabeaufschlag hat sind Deine Gedankengänge ob des größeren monatlichen Investitionsvolumens im Grunde richtig.

Lediglich die Zahlen solltest Du nochmal prüfen

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 08:00:44 GMT

Hallo @Telfast ,

auch wenn wir in dieser community mit unserer Meinung zwar nicht alleine, aber vermutlich in der absoluten Unterzahl sind, teile ich deine Meinung zu 100%. Auch ich switche bei den Juniordepots meiner Mädels regelmäßig zu den kostenlosen ETF.

Möglicherweise wird der Einwand kommen, dass diese 1,5% nur "peanuts" sind im Vergleich zur Tagesschwankung eines großen ETF-Depots am Ende seiner Laufzeit. Aber für mich hat das eine mit dem anderen 0,0 zu tun. Denn unabhängig von irgendwelchen Tagesschwankungen am Ende fehlen mir ja immer zusätzlich diese 1,5%. Denn sie haben schlicht und ergreifend an der wundersamen Geldvermehrung namens Zinseszins nicht teilgenommmen. 🙂

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

HaBe — Tue, 05 Oct 2021 08:20:14 GMT

Die Auswahl des ETFs sollte nicht von kurzfristigen Aktionspreisen abhängig gemacht werden.

1.) Wunsch-ETF festlegen

2.) Kaufkosten optimieren, es gibt genügend Marktbegleiter mit festen Ordergebühren für Sparpläne, und davon mittleweile auch diverse, bei denen die festen Gebühren bei 0 € liegen...

Ich stimme Dir zu, am Ende sind es halt 1,5 %, das hat mit Tagesschwankungen nichts zu tun. Und auch ohne in die ferne Zukunft zu schauen finde ich einen prozentual bemessenen Preis für eine mengenunabhängige Dienstleistung nicht angemessen. Es ist ein Kauf, unabhängig von dem Betrag. Ich habe meinen großen Sparplan zu einem Broker mit fixen Kosten umgelagert. Hier laufen die kleinen Sparpläne. Da sind es zwar auch 1,5 %, aber absolut betrachtet sind es Beträge die ich für angemessen halte. Es muss ja nicht kostenlos sein, aber halt angemessen...

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

GetBetter — Tue, 05 Oct 2021 08:20:31 GMT

Hallo @Telfast und herzlich willkommen.

Du übersiehst nichts (und im Gegensatz zu @Crazyalex halte ich sogar die Zahlen für korrekt 😉).

Insofern kannst Du das natürlich so machen.

Ein grundsätzlicher Nachteil ist natürlich immer, dass sich mit der Zeit eine größe Anzahl an ETFs im Depot ansammelt, die eben doch einen potenteiellen Verwaltungsaufwand mit sich bringen (Verbuchung/Wiederanlage eventueller Ausschüttungen, Änderungen der Bedingungen etc.).

@Fix1

Bei einem Juniordepot (mit seinen typischerweise deutlich geringeren Sparbeträgen) kommen die Verkaufsgebühren natürlich viel schwerer zum Tragen da die kritische Masse sicher nicht nach wenigen Monaten erreicht sein wird.

Da bleibt dann nur die Hoffnung auf eventuelle Gebührenverringerungen bis zum Verkaufstermin.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 08:23:25 GMT

@GetBetter schrieb:
@Fix1
Da bleibt dann nur die Hoffnung auf eventuelle Gebührenverringerungen bis zum Verkaufstermin.

Ansonsten erfolgt vorher der Übertrag auf ein Depot, das angemessene Verkaufsgebühren bietet. 🙂 Aber das ist dann Sache der "Kinder". 😉

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

GetBetter — Tue, 05 Oct 2021 08:58:55 GMT

@Fix1 schrieb:
Ansonsten erfolgt vorher der Übertrag auf ein Depot, das angemessene Verkaufsgebühren bietet.

Kann man natürlich so machen. Andererseits sollte man zumindest die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass Ordergebühren auch mal wieder steigen (!) können.

Girokonten waren vor einigen Jahren auch noch auf breiter Front kostenlos. Das war aber keine Garantie, dass es von 0 € nicht auch wieder hochgehen konnte.

Ich sehe keinen vernünftigen Grund warum das beim Wertpapierhandel auszuschliessen wäre.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 08:52:56 GMT

@HaBe schrieb:

2.) Kaufkosten optimieren, es gibt genügend Marktbegleiter mit festen Ordergebühren für Sparpläne, und davon mittleweile auch diverse, bei denen die festen Gebühren bei 0 € liegen...

Volle Zustimmung. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Anzahl der Marktbegleiter rapide abnimmt, sobald man für sein Kind ein Depot eröffnen möchte. Das ist der Grund, warum ich damit (immer noch) bei comdirect bin. Und dann versuche ich eben hier, soweit es geht, Kosten zu optimieren.

Wenn jemand einen guten Tipp für mich hat hinsichtlich eines "Juniordepots" bei einem Marktbegleiter: Immer her damit! Danke! 🙂

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

digitus — Tue, 05 Oct 2021 08:52:16 GMT

Hallo @Telfast, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe,

wie schon richtig angemerkt, hast du die Transaktionsgebühren und den Ausgabeaufschlag (gibt's bei aktiv gemanagten Fonds) verwechselt. Aber egal wovon wir reden, beides mindert die Rendite.

@HaBe schrieb:
1.) Wunsch-ETF festlegen
2.) Kaufkosten optimieren, es gibt genügend Marktbegleiter mit festen Ordergebühren für Sparpläne, und davon mittleweile auch diverse, bei denen die festen Gebühren bei 0 € liegen...

Das ist der zentrale Punkt: der Trend geht definitiv zum Zweit- oder Drittdepot. Du wählst dir deinen favorisierten ETF und schaust dann, wo du ihn dauerhaft am günstigsten bekommst.

Viel Erfolg,

Andreas

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

digitus — Tue, 05 Oct 2021 08:58:04 GMT

@Fix1: für unsere Jüngste ist das Junior-Depot jetzt beim Marktbegleiter mit niederländischen Wurzeln. Dauerhaft kostenfreie ETFs sind diesbezüglich ein Angebot, das man nicht ablehnen kann 😊.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Zilch — Tue, 05 Oct 2021 11:36:38 GMT

@Fix1 rechne mir bitte mal aus was für ein Vermögen dir bei einem 50 Euro Sparplan im Monat durch fehlenden Zinseszins entgeht, weil du 0,75€ Gebühren gezahlt hast 😉

Natürlich will jeder optimieren und alles muss kostenlos sein, aber irgendwo muss man sich fragen was einem die Zeit, die alles ordnen und suchen und einrichten und Co kostet, Wert ist. Und wenn wir von 270 Euro in 30 Jahren an bezahlten Gebühren reden ist meiner Meinung nach, und damit bin ich sicherlich alleine und mache mich unbeliebt, die Knauserigkeit und der Optimierungswahn over the top.

Will sagen: es hängt stark vom Investitionsvolumen ab, aber von Zinseszins der entgeht zu reden wenn man von ner Mark Fuffzig im Monat ausgeht (damit bist nun nicht du gemeint @Fix1! Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung dass die Sparsumme wichtig ist) wäre in meinen Augen etwas übertrieben. Der ist so minimal dass er nicht mal die Inflation ausgleichen kann. Vom zusätzlichen Zinseszins bei kleinen Beträgen ist wahrscheinlich gerade mal ne Kugel Eis drin.

Muss eben jeder selber wissen wie weit er optimieren möchte und ob einem das daraus gewonnene Geld den Aufwand Wert ist.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

GetBetter — Tue, 05 Oct 2021 11:10:04 GMT

@Fix1 schrieb:
Auch ich switche bei den Juniordepots meiner Mädels regelmäßig zu den kostenlosen ETF.

@Zilch schrieb:
Und wenn wir von 270 Euro in 30 Jahren reden an bezahlten Gebühren [...]

Anders als bei Ordergebühren halte ich eine Erhöhung der Volljährigkeit für extrem unwahrscheinlich 😉

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

ae — Tue, 05 Oct 2021 11:41:34 GMT

@Zilch schrieb:
[…] und damit bin ich sicherlich alleine und mache mich unbeliebt, die Knauserigkeit und der Optimierungswahn over the top.
[…]
Muss eben jeder selber wissen wie weit er optimieren möchte und ob einem das daraus gewonnene Geld den Aufwand Wert ist.

Nein da bist Du nicht alleine!
Und auch kein Grund Dich auf die Ignore Liste zu setzen! 😉

Wenn man schon einen derartigen Aufwand betreibt, dann gäbe es sicherlich andere bedeutendere Gründe für einen Wechsel.

gruss ae

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

dg2210 — Tue, 05 Oct 2021 12:20:09 GMT

@Telfast schrieb:

Übersehe ich etwas?

Du übersiehst vor allem, daß deine Überlegung implizit voraussetzt, daß es einen kostenlos-ETFs gibt, der die nächsten 30 oder 40 Jahre denselben oder einen geringeren Tracking Error als der aktuell besparte ETF aufweist.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Telfast — Tue, 05 Oct 2021 12:26:01 GMT

@Zilch

Ich sehe deinen Punkt. Daher sollte man sich einfach ausrechnen was man investiert und ob es sich lohnt (wie ich es ja oben schon getan habe und wie du ja auch vorschlägst). Ich sehe die pauschale Bewertung als "das lohnt sich nicht" kritisch.

Wenn man im Monat 1000€ in einen MSCI World steckt und dafür 15€ bezahlen soll, kann man sich auch überlegen in 10 Minuten ein Depot bei einem NeoBroker zu eröffnen und den Rest dort zu erledigen.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

dg2210 — Tue, 05 Oct 2021 12:35:53 GMT

Ich glaube, wir verlieren den Fokus.

Wie im Anfangsbeitrag schon angedeutet, haben "normale" Kaufkosten bei langfristiger Anlage einen vernachlässigbaren Effekt auf die Rendite. Viele seriöse Simulation belegen dies.

Das bedeutet: Wenn ich die Transaktionskosten weiter reduziere, dann hat das ebenfalls einen vernachlässigbaren Effekt - aber wie @Zilch schon sagte, einen deutlich höheren Aufwand.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 13:33:10 GMT

Dein Wunsch ist mir Befehl, lieber @Zilch

Bei einer monatlichen Rate in Höhe von nur 50 EUR und den berühmten 1,5%, die unser aller Lieblingsbank haben möchte (und die es hier einzusparen gilt), reden wir über monatlich 0,75 EUR.

0,75 EUR monatlich über 18 Jahren bei einem unterstellten Zinssatz von 7% ergeben nominal 317 EUR. Dass die 317 EUR in 18 Jahren wesentlich weniger wert sein werden, ist mir dabei bewusst. Rechnen wir deswegen einmal nur mit einem Zinssatz von 4% (um die 3% Inflation einzubeiziehen), erhalten wir als Ergebnis real leider nur 235 EUR.

Beträgt die Sparrate 200 EUR reden wir über den 4fachen Betrag. Geht es um zwei Kinder, verdoppelt er sich noch einmal. Für ein paar Kugeln Eis dürfte das ausreichen, wobei meine Wahrnehmung ist, dass die allgemeine Inflationsrate die Teuerung bei Eis leider nicht ansatzweise abbildet. Aber das ist ein anderes Thema... 😉

Aber wieder im Ernst: Ob sich das lohnt, soll - wie hier jeder richtig sagt - selber wissen. Aber wenn ich einen ETF auf den MSCI world bei codi suche, dann finde ich garantiert einen der üblichen Verdächtigen, der kostenlos ist. Und den würde ich nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ja, ich springe auch hin und her dabei. Ist für mich kein Aufwand.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

dg2210 — Tue, 05 Oct 2021 14:20:38 GMT

@Fix1 schrieb:
Dein Wunsch ist mir Befehl, lieber @Zilch

Bei einer monatlichen Rate in Höhe von nur 50 EUR und den berühmten 1,5%, die unser aller Lieblingsbank haben möchte (und die es hier einzusparen gilt), reden wir über monatlich 0,75 EUR.

Lieber @Fix1 ,

ich habe auch noch einen Wunsch.

Simuliere doch bitte die Wertentwicklung der Anlage mit einem monatlichen Betrag von 49,25 in einem weltweiten Aktien-ETF bei 30-40 Jahren Anlagedauer, einer Rendite-Spanne von 7-11 % p.a. und historischen Tages-Volatilitäten zum Auszahlungszeitpunkt.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 14:28:39 GMT

@dg2210 schrieb:

Lieber @Fix1 ,

ich habe auch noch einen Wunsch.
Simuliere doch bitte die Wertentwicklung der Anlage mit einem monatlichen Betrag von 49,25 in einem weltweiten Aktien-ETF bei 30-40 Jahren Anlagedauer, einer Rendite-Spanne von 7-11 % p.a. und historischen Tages-Volatilitäten zum Auszahlungszeitpunkt.

Das mache ich unverzüglich, wenn ich weiß, warum ich das machen soll. Ich sage nur vorweg und zum wiederholten Male: Ich halte nix von der Vermischung von diesen ominösen Tagesschwankungen am Verkaufstag mit den Kosten bei Erwerb der Anteile.

Der Grund: Das eine hat mit dem anderen gar nix zu tun. Die Schwankungen habe ich nämlich unabhängig davon, ob ich die Anteile für 1,5% mehr gekauft habe oder nicht. Nur weil ich aus Glück oder Pech heraus einen besseren oder schlechteren Zeitpunkt beim Verkauf auswähle, soll es mir egal sein, ob ich MIT SICHERHEIT 235 EUR mehr oder weniger habe?

Da wird was in einen Topf geschmissen, weil beides (zufälligerweise) dieselbe Kapitalanlage betrifft. Das war es dann aber auch schon mit den Gemeinsamkeiten.

Betreff: ETF Ausgabeaufschlag wirklich "vernachlässigbar"?

Fix1 — Tue, 05 Oct 2021 14:41:02 GMT

Im Übrigen brauche ich das gar nicht in einen Rechner eingeben, denn die Rechnung ist total simpel und unabhängig von irgendwelchen Beträgen:

Wenn ich aus einem persönlichen Glück heraus die Anlage morgens verkaufe und ich mich tierisch darüber freue, weil ich abends 1,5% weniger bekommen hätte (Stichwort Tagesschwankung), dann entspricht dieser Mehrertrag exakt der Ersparnis dadurch, dass ich stets die Anteile mit 1,5% Rabatt gekauft habe.