Thema "Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation" in Wertpapiere & Anlage

ETF Diversifikation/- Korrelation

Ruben1988 — Tue, 28 Sep 2021 15:10:56 GMT

Hallo zusammen,

Ich wollte einfach mal eine unabhängige Diskussions Runde zum Thema Diversifikation/- Korrelation starten.

Als ich früher mit ETF's anfing, habe ich, wie jeder andere auch, großen Wert auf Diversifikation gelegt.

Nach dem Motto: "Je mehr Länder ein ETF hat, umso besser und um so mehr Diversifikation hab ich erreicht".

MSCI World + MSCI Emerging Markets

In der oben genannten Kombination hatte ich eine Korrelation von >0.72

MSCI World + MSCI Emerging Markets

Eine Kombination aus einem MSCI World ETF und einem MSCI Emerging Markets ETF wird vielfach als solide Mischung mit ausreichender Diversifizierung propagiert. Wer diesen oder ähnlichen Ratschlägen folgt, geht jedoch leider ein sehr hohes Risiko ein, ohne sich dessen bewusst zu sein.

Was bringen hunderte von Ländern in einem Etf?

Davon haben viele eine Gewichtung unter 10%.

Das bedeutet, das ein Land mindestens um 10% steigen muss, um das Depot um 1% zu verändern.

Fazit 2:

Was bedeutet das nun?

Diversifikation hat man erreicht, wenn die Korrelation klein ist und nicht, wenn man tausende Länder hat, welche eine hohe Korrelation haben und kaum Einfluss auf die ETF Performance haben.

Mein Depot sieht nun so aus:

Die 4 größten Volkswirtschaften:

USA: S&P 500 37%

China: CSI300 15%/MSCI China 15%

Europa: 22%

Japan: 10%

Die Korrelation meines Depots liegt nun bei 0,35.

Fazit 3:

Ich bin mit (wenigen) Ländern viel besser Diversifiziert, als mit unzähligen, wie im Msci World + MSCI MSCI EMERGING.

Ps: Bitte keine Diskussion um China oder nicht China starten. Darum geht es nicht:)

Liebe Grüße

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Crazyalex — Tue, 28 Sep 2021 15:43:59 GMT

Nun, "je mehr Länder ich mit meinen ETFs abgedeckt habe desto besser bin ich diversifiziert" (hinsichtlich der Länder) und "meine Korrelation ist trotzdem recht hoch" hat erst mal nichts miteinander zu tun.

Diversifikation nach Länder und Korrelation der Wertpapiere haben nämlich in erster Linie nichts miteinander zu tun!

Dass eine höhere Divesifizierung bei den Ländern mit einer geringeren Korrelation einhergeht mag, wie Du aufgezeigt hast, ein Trugschluss sein auf den man kommen könnte. Aber ursächlich betrachtet ist das voneinander erst mal unabhängig.

Gruß Crazyalex

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Chris65 — Tue, 28 Sep 2021 15:26:40 GMT

Ein Depot hat keine Korrelation, vielmehr misst die Korrelation die Stärke einer statistischen Beziehung von zwei Variablen (z.B. der Kursentwicklung zweier Wertpapiere) zueinander. Bitte beschäftige Dich zunächst einmal mit der Definition und der Aussagekraft der statistischen Kennzahl "Korrelation".

@Ruben1988 schrieb:

Fazit 3:
Ich bin mit (wenigen) Ländern viel besser Diversifiziert, als mit unzähligen, wie im Msci World + MSCI MSCI EMERGING.

Sorry, aber das ergibt keinen Sinn.

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

ae — Tue, 28 Sep 2021 17:30:37 GMT

Hallo @Ruben1988 ,

Auch wenn ich mich wiederhole, meine Meinung dazu hab ich schon in vielen Threads über ETF’s kund getan: Mehr Diversifikation als ein FTSE All World oder ACWI geht kaum und ist auch nicht nötig.

Der Anteil von China im FTSE AW ist mir ausreichend, 30% wäre für meinen Geschmack eindeutig eine zu große Gewichtung.

Diversifikation um der Diversifikation Willen kommt mir nicht ins ~~Haus~~ Depot!
Dazu hab ich als Basisinvestment noch den S&P 500. Herr Buffett empfiehlt diesen sogar als Grundpfeiler seinen Anhängern und da ich nicht schlauer als der gute Buffett bin … habe ich den Rat befolgt 😉

Beide oben genannten zusammen mit einem kleinen Anteil ETF110 - World, machen derzeit ca. 75% meines Etf Portfolios aus und werden ergänzt durch Nasdaq100, Lyx New Energy und Lyx Disruptive.

Ob und wie diese korrelieren ist mir ehrlich gesagt ganz egal.

Emerging Markets und der ganze Rest (Dax, Stoxx, Nikkei usw.) sind uninteressant und werden teils von ausgewählten Aktien im Einzelwerte Portfolio vertreten.

gruss ae

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Crazyalex — Tue, 28 Sep 2021 17:32:51 GMT

@ae schrieb:
Ob und wie diese korrelieren ist mir ehrlich gesagt ganz egal.

Geht uns ja auch gar nichts an wer hier wie und mit wem kopuliert 😉

Gruß Crazalex

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

digitus — Tue, 28 Sep 2021 17:50:01 GMT

Hallo @Ruben1988,

ich fürchte, du machst es dir unnötig schwer.

@ae schrieb:
Mehr Diversifikation als ein FTSE All World oder ACWI geht kaum und ist auch nicht nötig.

Das, was @ae schreibt, ist der entscheidende Punkt.

Das heißt, dass auch du mit einer ein-ETF-Lösung (gerne auch mit dem Global-All-Cap, der mit fast 8000 Aktien im Vergleichsindex aktuell das Optimum an Diversifikation bietet) am besten fahren würdest.

Und das Thema Korrelation könntest du damit auch vergessen.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

GetBetter — Wed, 29 Sep 2021 08:41:13 GMT

@Ruben1988 schrieb:
In der oben genannten Kombination [MSCI World + MSCI Emerging Markets] hatte ich eine Korrelation von >0.72

[...]

Mein Depot sieht nun so aus:
Die 4 größten Volkswirtschaften:

USA: S&P 500 37%
China: CSI300 15%/MSCI China 15%
Europa: 22%
Japan: 10%

Die Korrelation meines Depots liegt nun bei 0,35.

Ohne es geprüft zu haben sagt mir mein Bauch: die Zahlen können so nicht stimmen.

Dein aktuelles Depot setzt sich im Wesentlichen nämlich sehr ähnlich zusammen wie die anfängliche Kombination, einzig China hat evtl. eine etwas größere Rolle (abhängig von der damaligen Gewichtung des MSCI EM).

Daraus müsste sich eine sehr ähnliche Korrelation ergeben.

Entweder hast Du also Rechenfehler, oder unterschiedliche und zu kurze Zeiträume oder Du solltest uns noch mitteilen aus was die restlichen 16% Deines jetzigen Depots bestehen.

Für eine Optimierung der Diversifikation wirst Du nämlich auch andere Assetklassen einbinden müssen. Solange Du nur innerhalb einer Klasse bleibst (hier Aktien) wird die auch Korrelation relativ hoch sein. Insofern nehme ich Dir die 0,35 für den unteren Fall nicht ab.

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

GetBetter — Wed, 29 Sep 2021 08:40:10 GMT

Ich muss meinen eigenen Satz etwas relativieren:

@GetBetter schrieb:
Entweder hast Du also Rechenfehler, oder unterschiedliche und zu kurze Zeiträume oder Du solltest uns noch mitteilen aus was die restlichen 16% Deines jetztigen Depots bestehen.

Ich habe gerade mal in die Korrelationsmatrix meines comdirect-Depots geschaut. Dort wird mir ein Gesamtwert von 0,3321 angezeigt. Insofern wären die 0,35 durchaus realistisch.

Mir stellt sich dann allerdings die Frage wie sich der angezeigte Wert konkret errechnet. Hier mal zwei Beispiele:

Der aktiv gemanagte Euro-basierte Rentenfonds von Kepler (921826) und die Aktie von ASML (A1J4U4):

Korrelation laut Matrix: 0,09.

Klingt irgendwie sinnvoll.

Und jetzt noch das Pärchen der beiden US-Aktien von Nextera Energy (A1CZ4H) und Thermo Fisher (857209):

Korrelation laut Matrix: 0,08.

DIese beiden stellen demnach eine noch einen Hauch bessere Diversifikation dar als das erste Beispiel.

Es darf sich jeder selber überlegen, inwiefern er dem angezeigten Wert Bedeutung beimisst. Für mich lässt das jedenfalls nur einen Schluß zu:

Korrelationsmatrix vergessen und selber abwägen.

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

digitus — Wed, 29 Sep 2021 08:56:34 GMT

@GetBetter schrieb:
Für mich lässt das jedenfalls nur einen Schluß zu:
Korrelationsmatrix vergessen und selber abwägen.

Geht mir genauso. Auch weil ich nicht verstehe, was tatsächlich der Benefit dieser Korrelationsauswertung ist.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Morgenmond — Wed, 29 Sep 2021 09:11:25 GMT

@GetBetter schrieb:...

Ich habe gerade mal in die Korrelationsmatrix meines comdirect-Depots geschaut. Dort wird mir ein Gesamtwert von 0,3321 angezeigt. Insofern wären die 0,35 durchaus realistisch.

...
Es darf sich jeder selber überlegen, inwiefern er dem angezeigten Wert Bedeutung beimisst. Für mich lässt das jedenfalls nur einen Schluß zu:
Korrelationsmatrix vergessen und selber abwägen.

Ich hab mit Aktien + Aktien-ETF einen Wert von 0.2545 und keine Ahnung was mir dies nun sagen soll 🤔

Also halte ich es wie @GetBetter : Matrix vergessen...

Gruß Morgenmond

Edit:

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Ruben1988 — Wed, 29 Sep 2021 09:19:03 GMT

Ich habe noch ein Gold ETC

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

GetBetter — Wed, 29 Sep 2021 10:35:18 GMT

Ich hab' auch noch einen:

Gut, ist nicht weiter verwunderlich, da sich in diesem Depot überhaupt nur eine einzige Position befindet: Der gute alte A0RPWH, also ein klassischer ETF auf den MSCI World.

Besser kann man aber nicht zeigen, dass Diversifikation und Korrelation nichts miteinander zu tun haben. Das gilt zumindest, solange man das Ganze auf der WKN-Ebene betrachtet und intrinsisch vorhandene Faktoren somit ausblendet.

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Versuchender — Wed, 29 Sep 2021 12:51:52 GMT

@GetBetter schrieb:
Ich hab' auch noch einen:

In jedem Fall scheinen die Text-Verantwortlichen wenig Ahnung von Korrelationen zu haben, da diese einen (mathematischen) Zusammenhang darstellen. Inwieweit dieser faktisch gegeben ist, ist eine andere Frage. An Abhängigkeit (im Sinne von Kausalität) ist da noch gar nicht zu denken. ("Eine Korrelation ist eine Korrelation.")

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

Ruben1988 — Thu, 30 Sep 2021 19:04:46 GMT

Nochmal zur Diversifikation des MSCI World.

Wenn ich den MSCI World betrachte ist die Diversifikation ein Witz.

65,720 %	USA
	6,570 %	Japan
	4,300 %	Großbritannien

Alle anderen Länder braucht man meiner Meinung nach gar nicht mehr auflisten, da sie eh keinen wesentlichen Einfluss auf die Performance haben.

4,30% Großbritannien bei 10% + oder - = 0,43% Depotwert Veränderung

Da kann man gleich sein ganzes Geld in den S&P 500 stecken.

Betreff: ETF Diversifikation/- Korrelation

digitus — Thu, 30 Sep 2021 21:30:01 GMT

@Ruben1988 schrieb:
Da kann man gleich sein ganzes Geld in den S&P 500 stecken.

Was Warren sagt 😎

Grüße und gute Nacht 🌘,

Andreas