Thema "Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?" in Wertpapiere & Anlage

Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Thu, 23 Sep 2021 16:04:39 GMT

Hallo liebe Forengemeinde,

Ich weiß gerade nicht wirklich, wie ich am besten vorgehen soll. Ich habe letztes Jahr mit dem Investieren in ETFs angefangen. Man lernt ja nie aus und somit bin ich vor kurzem auf das Thema ausschüttende vs. thesaurierende ETFs in der Ansparphase gestoßen.

Als ich letztes Jahr den Großteil meines verfügbaren Kapitals investiert habe, habe ich nur den „Zinseszinseffekt“ bzw. „Steuerstundungseffekt“ von thesaurierenden ETFs bedacht, nicht aber das ausnutzen meines Sparerpauschbetrags von 801€.

Ich habe aktuell etwas unter 10.000€ in 3 thesaurierende ETFs investiert und spiele nun mit dem Gedanken mein Portfolio zunächst doch auf ausschüttende ETFs zu ändern, um den Steuervorteil geltend zu machen. Wenn ich mich in Zukunft den 801€ nähere, würde ich dann auf thesaurierend wechseln.

Macht es nun Sinn, meine gesamten Anteile zu verkaufen und dafür ausschüttende ETFs zu kaufen, oder soll ich die thesaurierenden ETFs „liegen lassen“ und nun zunächst mit meiner monatlichen Sparrate von 700€ in ausschüttende ETFs investieren? Hierbei würde es ja eine ganze weile dauern, bis ich wirklich einen Großteil meines Spararpauschbetrags nutze und somit über längere Zeit „Steuern verschenken“. Würde ich komplett auf Ausschütter umswitchen, wäre der Sparerpauschbetrag ja deutlich schneller positiv ausgenutzt.

Würde ich -Stand jetzt- mein komplettes Depot verkaufen, hätte ich für dieses Jahr meinen Sparerpauschbetrag bereits überschritten und müsste Steuern zahlen. Hier stellt sich für mich zusätzlich die Problematik, dass ich bei den dann neu erworbenen Ausschüttern am Ende des Jahres ja die Dividenden kassieren würde. Diese lägen ja nun wieder über meinem Sparerpauschbetrag und ich müsste die Dividenden versteuern, oder habe ich da einen Denkfehler?

Puh, was nun? Ich frage mich nun: Soll ich das „Lehrgeld“ dieses Jahr zahlen und meinen Sparerpauschbetrag überschreiten, oder soll ich einfach ab jetzt erstmal nur noch in Ausschütter investieren und den anfänglichen Steuervorteil eines Ausschütters zunächst nicht voll ausnutzen.

Kurz zu meiner Anlagestrategie. Ich plane einen Anlagehorizont von 25-30 Jahren ein und spare für meine Altersvorsorge. Ich bin erst seit knapp einem Jahr investiert und nutze das klassische 70/30 Portfolio, aber mir Small Caps. Sprich 70% Entwickelte Welt und 30% Emerging Markets. Meine 70% Entwickelte Welt sind aufgeteilt zu 56% in den MSCI World und zu 14% in den MSCI World Small Cap. Meine 30% Emerging Markets stecken in einem MSCI Emerging Markets IMI ETF.

Bin für jede Anregung dankbar

Lg

Marlon

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

t.w. — Thu, 23 Sep 2021 16:22:05 GMT

Hallo @marlonfle,

konkrete Berechnungen sind natürlich nur mögich, wenn wir die genauen Zahlen Deiner drei ETFs kennen. Und ehrlich gesagt nicht mal dann, weil man auch noch die Zukunft vorraus sehen müsste.

Ganz pauschal gesagt, würde ich wie folgt vorgehen:

Small Caps ETF behalten, da gibt es eh keinen Ausschütter.
EM behalten, da ohenhin wenig Volumen.
World verkaufen und umschichten, dabei für dieses Jahr den FSA verbrauchen.

Das ist natürlich nur ein erstes Bauchgefühl. Für konkretere Tipps müsste man wissen, um welche ETFs es sich handelt (wann wird überhaupt ausgeschüttet?) und welche Buchgewinne der jeweiligen ETFs sich im Depot tummeln und welcher Buchwert derzeit besteht, um die Ordergebühren einschätzen zu können.

Sind wir mal ehrlich: Es geht hier um eine kleine Optimierung, nicht um große Richtungswechsel. Man könnte daher auch den einfachen Weg wählen und einfach den Bestand liegen lassen und vorerst für World & EM neue Sparpläne auf Ausschütter anlegen. Das ist eventuell im Nachkommabereich nicht die optimalste, auf jeden Fall aber die weniger aufreibende Lösung.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Thu, 23 Sep 2021 17:27:29 GMT

Hi @t.w.

vielen Dank für deine Antwort!

Um das ganze mit konkreten Zahlen zu füttern, hier mal meine ETFs mit den Buchgewinnen, Stand 23.09., 18:30 Uhr

iShares Core MSCI World (WKN:A0RPWH) 4.536,42€ / +699,35€ / +18,22%
SPDR MSCI World Small Cap (WKN: A1W56P) 1.689,18€ / +57,26€ / +3,50%
iShares Core MSCI EM IMI (WKN: A111X9) 3.196,75€ / -14,61€. / -0,45 %

Gesamt: 9.422,35€ / +742,00€ / +7,87%

Mir ist gerade eingefallen, dass ich die Teilfreistellung von 30% bei einem Aktien ETF noch gar nicht berücksichtigt habe. Also könnte ich, doch unter meiner Sparerpauschgrenze liegen, wenn ich mich jetzt nicht arg täusche. Lautet die korrekte Rechnung dann so?:

Angenommen ich lasse meinen Small Cap liegen und verkaufe nur den MSCI World, sowie den EM. Dann hätte ich kumuliert 684,74€ Gewinn gemacht.

684,74€ Gewinn durch Aktien ETFs x 0,70 (Teilfreistellung von 30%) = 479,32€ zu versteuern

Mein aktueller Sparerpauschbetrag beläuft sich dieses Jahr noch auf 660€. Somit
hätte ich nach dem Verkauf der beiden ETFs noch knapp 180€ übrig.

Angenommen ich investiere die Summe nun in ausschüttende ETFs der gleichen Indizes und lege mal eine angenommene Ausschüttung von 1,8% jährlich zugrunde,
dann kämen dieses Jahr noch in etwa 139€ an Ausschüttungen hinzu. Diese würden dann auch nur zu 70% versteuert werden, womit bei meinem Sparerpauschbetrag weitere knapp 97€ abgezogen würden und ich am Ende des Jahres noch etwa 83€ Sparerpauschbetrag übrig hätte.

Stimmt das in etwa so, oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Den Small Cap
würde ich dann einfach weiter besparen, da es ja eh keine ausschüttende Alternative gibt. (danke für die Info by the way)

Vielen Dank schonmal im Voraus für jede Antwort!

lg

Marlon

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

t.w. — Thu, 23 Sep 2021 17:30:34 GMT

Hallo @marlonfle,

sieht auf den ersten Blick danach aus, als wäre Deine Annahme richtig. Ich habe leider gerade keine Zeit, das mal auseinanderszunehmen, hoffe aber, dass ein anderer Hilfsbereiter Dir das hier bestätigen kann. Ich verlinke mal völlig wahllos @GetBetter - hast Du Lust, Excel anzuwerfen?

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

dg2210 — Thu, 23 Sep 2021 17:32:40 GMT

Das ist doch alles viel zu umständlich.

So geht es:

Kurz vor Weihnachten öffnest du den Steuersimulator und schaust, wieviele Anteile von deinen ETFs du verkaufen kannst, um den Freibetrag auszunutzen. Diese verkaufst du dann. Anschließend erhöhst du deinen Sparplan für Januar, um das Geld wieder zu investieren. Fertig.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

KWie2 — Thu, 23 Sep 2021 20:11:59 GMT

Hallo,

@dg2210 schrieb:
Kurz vor Weihnachten öffnest du den Steuersimulator und schaust, wieviele Anteile von deinen ETFs du verkaufen kannst, um den Freibetrag auszunutzen. Diese verkaufst du dann. Anschließend erhöhst du deinen Sparplan für Januar ...

das sehe ich ganz genauso. Suchbegriff: "Steuerliche Optimierung zum Jahresende"
Und zwar, weil es von den fast gleich optimalen Lösungen die bequemste ist.

Gruß: KWie2

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Thu, 23 Sep 2021 17:47:23 GMT

Hi @t.w. ja, ich glaube auch, dass es so passen müsste. In jedem Fall, danke für deinen Input!

Hallo @dg2210 du meinst also, dass ich bei meinen thesaurierenden ETFs bleibe und jedes Jahr anteilig so viel verkaufe, dass ich meinen Freibetrag ausnutze? Von der Methode habe ich auch schon gelesen, aber so ganz erschließt sich mir das ganze nicht (bin aber auch noch Anfänger...).

Es gilt doch das Prinzip "First in, First out", verkaufe ich dann nicht meine "besten" ergo am günstigsten gekauften Anteile und wirkt sich das ganze nicht über die Jahre schlecht auf den Zinseszinseffekt eines Thesaurierers aus, wenn ich immer wieder etwas aus dem Thesaurierer entnehme und dann womöglich zu höheren Kursen wieder in selbigen einsteige?

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Thu, 23 Sep 2021 17:58:09 GMT

Hi @KWie2

ich habe deinen Beitrag erst jetzt gesehen. Danke für den Hinweis auf den Forenbeitrag. Ich werde mich mal einlesen, vielleicht klären sich dann schon die meisten Fragen

lg

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Thu, 23 Sep 2021 19:02:13 GMT

Ich habe mich mal eingelesen in die Thematik. Ist es aber nicht bei meinem aktuell noch niedrigen Depotwert letztlich egal, welchen Weg ich einschlage?

Ich müsste, um den Sparerpauschbetrag dieses Jahr auszunutzen ja sowieso meine gesamten Anteile an dem MSCI WLD und dem EM IMI verkaufen. Warum dann nicht diese Summe in zwei ausschüttende ETFs investieren und im nächsten Jahr entspannt die Ausschüttungen per Sparplan reinvestieren?

Hintergrund ist, dass meine Sparrate sich monatlich teils erheblich ändert und ich so ja am Ende des Jahres erstmal herausrechnen müsste, wieviele Anteile ich tatsächlich verkaufen muss, um den Freibetrag auszureizen.

Es leuchtet mir ein, dass es bei größeren Depotsummen, mehr Sinn machen würde anteilig den Thesaurierer zu verkaufen, anstatt das komplette Depot umzustellen und Steuern zu zahlen. Aber wenn ich eh meine Anteile komplett auflösen muss, warum dann nicht umstellen?

lg Marlon

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

KWie2 — Thu, 23 Sep 2021 21:45:46 GMT

Hallo,

@marlonfle schrieb:
Ich habe mich mal eingelesen in die Thematik. Ist es aber nicht bei meinem aktuell noch niedrigen Depotwert letztlich egal, welchen Weg ich einschlage?

Wenn Du später eventuell aktiv handeln möchtest, wobei sehr schnell der Freibetrag aufgebraucht werden kann, dann kann es besser für Dich sein, jährlich durch die ja recht einfache Jahresend-Prozedur zu gehen. So hältst Du Dir auf jeden Fall jede Option steueroptimal offen. Das Rechnen übernimmt für Dich die Steuersimulation in der Depot-Ansicht.

Weisst Du aber sicher, dass Einzelwerte und aktives Handeln nicht Deins sind, dann schichte ruhig um und benutze den Ausschütter-Thesaurierer Trick.

Zeit nachzudenken hast Du auf jeden Fall bis die Gesamtperformance - nicht die Dividenden - Deiner dann eventuell ausschüttenden ETFs den Freibetrag ausfüllt.

Gruß. KWie2

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

GetBetter — Thu, 23 Sep 2021 22:45:02 GMT

Hallo @marlonfle und herzlich willkommen in der Community.

Zunächst mal: Deine oben durchgeführte Berechnung des verbleibenden Steuerfreibetrages ist vollkommen korrekt, wenngleich natürlich ziemlich theoretisch was die Vorhersage der Ausschüttungen angeht.

Ich würde weitgehend auch so vorgehen wie bereits von dem Mitforisten vorgeschlagen:

Die bestehenden Anteile der Thesaurierer verkaufen und so den Steuerfreibetrag bestmöglich ausnutzen.
Die erlösten Gelder sofort wieder investieren, diesmal allerdings in ausschüttende ETFs.
Neue Sparraten sollten bereits ab sofort* in die neuen Ausschütter investiert werden.

Aufgrund der genannten Zahlen sehe ich keinen wesentlichen Vorteil darin bis zum Jahresende zu warten. Mit den derzeitigen Gewinnen kannst Du den Freibetrag schon sehr schön ausnutzen, am Jahresende kann die Sache schon wieder anders aussehen.

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* Mit "sofort" ist gemeint: nach Auswahl der neuen ETFs.

Dabei kommt es nicht auf 4 Wochen an.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

Zilch — Fri, 24 Sep 2021 06:24:48 GMT

Stimme meinen Vorrednern zu. Auch @KWie2 hat Recht indem er sagt, dass sich dein Tradingverhalten in Zukunft ändern könnte und du bei aktivem handeln deinen Freibetrag deutlich schneller ausnutzt, als dir lieb ist. Da könnte ein Thesaurierer wieder vorteilhafter sein, weil du keine Ausschüttungen hast, welche ggf. versteuert werden oder Freibetrag rauben.

Das hängt alles davon ab, was du für dich in der Zukunft willst. Nach Stand jetzt "nur ETF und gut ist" kannst du auch einfach den Freibetrag jetzt ausnutzen und umschichten und dann so agieren, wie vorgeschlagen.

Was deine FiFo-Angst angeht: du legst die komplette Summe ja wieder an und somit arbeitet das Geld weiterhin für dich. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um noch nicht realisierter Gewinn handelt oder um realisierter und wieder angelegter Gewinn. Wichtig ist, dass die Geldsumme im ETF nicht reduziert wird. Erst wenn du Kapital entnimmst und für was anderes verwendest wird es vom Zinseszins ausgeschlossen.

Bist du dir sicher, was den Anteil EM angeht? 😉 Hierzu gibt es in der Community viele Diskussionen.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Fri, 24 Sep 2021 15:56:53 GMT

@GetBetter Danke für's bestätigen der "Rechnung" 😊 Ja, ich denke so werde ich das ganze nun auch relativ zeitnah durchführen. Ich muss mich dann nur nochmal ransetzen und ausschüttende ETFs finden, die mir zusagen.

@Zilch Ich habe wahrscheinlich irgendwo noch einen Logikfehler. Im Endeffekt war mein Gedankengang bisher immer, dass ich die "günstig" erworbenen Anteile möglichst lange im Depot halten möchte, da diese ja bei steigenden Kursen umso mehr Rendite bringen. Wenn ich die günstigen nun als erstes verkaufe, dann schmälert dies doch meine Rendite letztlich enorm. Also ich verkaufe die am günstigsten erworbenen Anteile, um sie steuerlich "rein zu waschen", steige dann mit derselben Summe zu möglicherweise höheren Kursen wieder ein und erwerbe weniger Anteile. Das hört sich für mich nach keinem guten Deal an.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nicht hier irgendetwas zu korrigieren. Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe. Ich wollte nur mal niederschreiben, warum das ganze für mich bisweilen keine Logik ergab. Vielleicht versteht ja so jemand, wo mein Denkfehler liegt.

Bezüglich Emerging Markets: Was konkret meinst du? Habe ich die deiner Ansicht nach zu hoch gewichtet? 😉

lg

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

KWie2 — Sat, 25 Sep 2021 10:28:13 GMT

Hallo,

@marlonfle schrieb:
Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe. Ich wollte nur mal niederschreiben, warum das ganze für mich bisweilen keine Logik ergab. Vielleicht versteht ja so jemand, wo mein Denkfehler liegt 😅

Mach' Dir da 'mal keine Gedanken (über Dch selbst). Den Fehler hatte die berühmte frühere "Börsenoma", Beate Sander, auch. Nur hatte sie den Fehler in aller Öffentlichkeit als "berühmte" Invetmentratgeberin.

Eine Rendite von 1 € ist eine Rendite von 1€ und das ändert sich nicht, wenn man mit seinen niedrigen (weder Inflationsbereinigten noch nach der Kapitalwertmethode aufgezinsten) alten Einstiegskursen platt eine darauf bezogen astronomische Dividendenrendite ausrechnen kann. Sei diese Dividendenrendite spektakuläre 100%/anno. Du bekommst 1,01 € Rendite auf ein Heute für den Buchwert der alten Anlage zu beziehendes Papier. Und?: Deine Dividendenrendite steigt also von 100% um 0,01 € auf vermutlich etwas um 3%, also 1,01 €.

Vergiss jeden Bezug zur Vergangenheit Deiner Anlage.

Die Vergangenheit ist irrelevant

und die Zukunft ist ungewiss.

Gruß: KWie2

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

Zilch — Fri, 24 Sep 2021 16:52:10 GMT

@marlonfle ob du weniger Anteile erwerben kannst oder nicht oder ob du 50 Euro in die Hand nehmen musst um dieselbe Anzahl zu erlangen ist unabhängig davon, wie viel Rendite dein einzelner Anteil bisher erworben hat.

Ich mach es mal anhand eines Beispiels deutlich:

Du kaufst für 10 Euro 20 Anteile (=200 Euro)

Dann wieder für 12 Euro 20 Anteile (=240 Euro)

Dann für 15 Euro 20 Anteile (=300 Euro)

Gesamtinvestment 740 Euro

Der Kurs steigt auf 20 Euro und du hast 1.200 Euro im Depot (60 Anteile).

Du verkaufst nun 20 Anteile, also die für 10 Euro zuerst und hast 400 Euro auf dem Konto und 200 Euro Gewinn.

Wenn du die letzten 20 Anteile zuerst verkauft hättest, hättest du auch 400 Euro auf dem Konto aber nur 100 Euro Gewinn.

Da ist also erstmal kein Unterschied. Der käme bei steuerlichen Belangen zur Geltung.

Aber du nutzt ja deinen Freibetrag also keine Steuern.

Bei der nächsten Sparplanausführung investierst du die vollen 400 Euro zurück und erhältst weniger Anteile bzw Bruchstücke, aber hast deine normale Sparplanrate ja auch. Im Prinzip kannst du auch sagen, dass du für die normale Rate weniger Anteile bekommst, aber egal ob die ersten Anteile oder letzten verkauft worden wären: du würdest dieselbe Anzahl an Anteile zurück kaufen können. Um dieselbe Anzahl wie vorher verkauft zu haben zurück zu kaufen müsstest du Geld in die Hand nehmen, so oder so.

Und da du die vollen 400 Euro zurück investiert hast arbeitet die gleiche Summe Geld für dich, wie zuvor schon, und hast 1.200 Euro investiert. Nur auf ein paar weniger Anteile verteilt.

Wenn nun die Anlage 10% steigt sind 1.320 Euro im Depot, völlig unabhängig ob du vorher verkauft hast oder nicht und völlig unabhängig ob du 1 Anteil für 1.200 Euro oder 60 Anteile für 20 Euro im Depot hast.

Nur erhältst du weniger Ausschüttung da du weniger Anteile hast, oh weh. Wie dem auch sei: dein Geld arbeitet weiter für dich, unabhängig wie viele Anteile da stehen, denn wichtig ist, dass du das Geld komplett reinvestierst damit es weiter für dich arbeiten kann. Das bringt dir den Zinseszins auf die Jahre. Dein Kapital wächst.

Zu Emerging Markets: meine empfohlene Menge ist 0% 😄 aber das ist eine persönliche Entscheidung. Ich sehe kein Potential in EM und empfinde den Sektor als Renditekiller. Darüber gibt's hier viele Beiträge, einfach mal durchlesen und dann entscheiden.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

GetBetter — Fri, 24 Sep 2021 23:29:37 GMT

@marlonfle schrieb:
Im Endeffekt war mein Gedankengang bisher immer, dass ich die "günstig" erworbenen Anteile möglichst lange im Depot halten möchte, da diese ja bei steigenden Kursen umso mehr Rendite bringen. Wenn ich die günstigen nun als erstes verkaufe, dann schmälert dies doch meine Rendite letztlich enorm. Also ich verkaufe die am günstigsten erworbenen Anteile, um sie steuerlich "rein zu waschen", steige dann mit derselben Summe zu möglicherweise höheren Kursen wieder ein und erwerbe weniger Anteile. Das hört sich für mich nach keinem guten Deal an.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich versuche nicht hier irgendetwas zu korrigieren. Mir ist schon klar, dass ich irgendwo einen Denkfehler habe.

Oh ja, den hast Du 😉

Gewinne werden durch die angelegte Summe erwirtschaftet, nicht zu eine abstrakte Stückelung dieser Summe. Daher solltest Du auch aufhören in Anteilen zu denken.

Beim "Reinwaschen" startet die Überlegung ja auch bei dem Gewinn. Der sollte dem noch verfügbaren Freibetrag entsprechen (Teilfreistellung beachten), die Anzahl der Anteile ergibt sich daraus.

Der entscheidende Denkfehler ist aber, dass Du glaubst, weniger Anteile zu erwerben als Du vorher hattest. Das ist natürlich falsch. Du erhälst wieder exakt die gleiche Anzahl (Handelsgebühren blenden wir mal aus. Die 20 € sind der Preis dafür, dass Du 800 € steuerfrei kassieren darfst und so 211 € Steuern sparst).

Ich glaube Du kommst auf der Zeitschiene durcheinander: E---------------VR---

Richtigerweise solltest Du das Paar Rückkauf und Verkauf betrachten.

Du vergleichst dagegen die Kombination aus Rückkauf und Erstkauf und schließt daraus auf gar nicht existierende Nachteile.

Natürlich musst Du beim Rückkauf für die gleichen Anteile mehr bezahlen als damals beim Erstkauf. Sonst wäre zwischenzeitlich ja kein Gewinn entstanden der überhaupt erst reingewaschen werden soll.

Entscheidend ist aber, dass Du unmittelbar vorher beim Verkauf auch entsprechend mehr eingenommen hast.

Diese beiden Dinge heben sich (abgesehen von den Handelsgebühren) auf, so dass sich kein negativer Effekt auf die Anzahl der Anteile ergibt.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

Zilch — Sat, 25 Sep 2021 07:18:47 GMT

@GetBetter schrieb:

Diese beiden Dinge heben sich (abgesehen von den Handelsgebühren) auf, so dass sich kein negativer Effekt auf die Anzahl der Anteile ergibt.

Und die Tatsache, dass Kauf immer ein paar Cent mehr kostet 😉

Will ich zum Beispiel LYX0AG handeln, so kostet mich der Kauf ca. 0,6% mehr, als ich für den Verkauf bekomme (gestern nachgeschaut während ich meine Erklärung geschrieben habe).

Für mein vorheriges Beispiel bedeutet dies:

20 Anteile werden für 20 Euro verkauft. Man zahlt 9,90 Euro Gebühren.

Es bleiben also 390,10 Euro auf dem Konto

Will man zurück kaufen, so bezahlt man 20,12 Euro pro Anteil für den Kauf.

Man müsse also 402,40 Euro ausgeben, um die gleiche Anzahl an Anteilen zurück zu erwerben.

Das sind also 12,30 Euro, die man selber noch mal draufpacken muss.

In meinen Augen ein mehr als fairer Deal für die gesparten Steuern.

Wie bereits in meinem Beitrag zuvor gesagt @marlonfle - wichtig ist, dass dieselbe Summe "Geld" wie zuvor für dich arbeitet. Egal ob auf einem Anteil verteilt oder auf tausend Anteile.

Und ob du nun die 12,30 Euro noch mal wieder ausgleichst oder nicht macht sich auf viele Jahre auch nicht so wirklich bemerkbar.

Wenn du stattdessen aber wieder nur 200 Euro anlegst und die 200 Euro Gewinn (um bei meinem Beispiel zu bleiben) für irgendwas anderes ausgibst - dann verzichtest du natürlich auf den Zinseszinseffekt.

Edit: Und natürlich auch sehr schön erklärt @GetBetter - ich mag die anschauliche Betrachtung zwischen Erstkauf und Verkauf-Neukauf.

Ich glaube bei manchen hängt die Logik darin, dass sie in Anteilen denken und nicht in Summen des Geldbetrages. Die Denkweise ist dann, dass ich "weniger Anteile habe und somit weniger zukünftige Rendite". Dass 10% Rendite nun mal 10% Rendite sind, egal ob auf 1 Anteil oder 1000, geht dabei etwas unter.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

marlonfle — Sat, 25 Sep 2021 10:11:37 GMT

Oh Mann, ich glaube jetzt hat es endlich Klick gemacht.

Im Endeffekt löse ich Summe X kurzfristig aus meinem Depot, um bereits dieses Jahr eine steuerliche Abgeltung herbeizuführen, die mir dann - für diesen realisierten Gewinn- in 30 Jahren erspart bleibt. Ich muss das Depot bzw. dessen Wert im gesamten Betrachten anstatt es in „günstig“ und „teurer“ gekauft aufzustückeln. Ob die alten „günstigen“ Anteile dann bei Wertzuwachs -über die lange Laufzeit betrachtet- um 50% steigen, oder die neuen „teurer“ erworbenen Anteile -über die noch recht kurze Laufzeit- nur um 5% ist unerheblich.

Wenn ich die Wertsteigerung in einem gewählten Zeitraum zwischen den „günstigen“ und den „teuren“ Anteilen betrachte, so steigen diese gleichermaßen. Der bisher erwirtschaftete Buchgewinn der „günstigen“ Aktien spielt in dem Fall keine Rolle, da es ja um die Wertsteigerung in eben jenem Zeitraum geht. Genau diesen habe ich aber gedanklich nicht vollständig ausgeblendet.

Ob ich den Gewinn nun realisiere und wieder hineinstecke -den steuerliche Vorteil mal außen vor gelassen - oder das ganze so stehen lasse: Die „günstiger“ erworbenen Anteile steigen deshalb nicht mehr an Wert, wie die „teurer“ erworbenen.

Ich glaube mein psychologischer Fallstrick war es, dass der Buchgewinn bzw. die "grüne Zahl" ja bei der Veräußerung sinkt und ich, dann beim Verkauf/Kauf Prozess erstmal weniger davon sehe. Also eine emotionale Betrachtungsweise, keine rationale.

Meine Rendite befindet sich aber nach dem Prozess weiterhin im Fond und kann an dem Zinseszinseffekt partizipieren, nur dass sie jetzt als steuerfreies "Investitionsgeld" enthalten ist und nicht mehr als steuerpflichtiger Gewinn. Mit andern Worten, es hat sich nichts geändert, außer das ein Teil der "grünen Zahl" jetzt "schwarz" geworden ist. (entschuldigt meine bildliche Sprache 😜).

Die ganze Sache mit der FiFo ist nur insoweit relevant, als dass ich damit besser abschätzen kann, mit wievielen Anteilen mein Sparerpauschbetrag bestmöglich ausgereizt wird.

Dickes danke für eure wirklich aufwändigen und detaillierten Erklärungen!

Jetzt wo ich es -so meine ich zumindest- verstanden habe, überlege ich wohl doch nochmal, ob ich nicht bei den thesaurieren bleibe und diesen Trick nutze 😅

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

GetBetter — Sat, 25 Sep 2021 10:20:25 GMT

@Zilch

Also, falls @marlonfle gemeint haben sollte, die geringere Zahl zurückgekaufter Anteile enstünde durch anfallende Handelsgebühren und Spread, dann müsste man eher einen Vortrag zum Thema Mind Set halten 😉

In keinem Fall wäre die Auswirkung "enorm" (Zitat).

Wie Du richtig beschrieben hast packt man dann eben ein paar Euro drauf und bestreitet die Gebühren aus frischem Geld. Ohnehin kann man in der Praxis nur ganze Stücke zurückkaufen, so dass es faktisch gar nicht anders geht als draufzulegen.

Sollten Bruchstücke verkauft worden sein ist man ebenfalls gezwickt, da diese nicht passgeneu zurückgekuft werden können. Die Vorgabe eines festgelegten Betrages funktioniert nur per Sparplan, was wiederum aufgrund der zeitlichen Verzögerung zu geänderten Kursen und damit auch geänderten Anteilen führt. Das kann aber bekanntermaßen ebensogut zu einem positiven Ergebnis führen.

Betreff: Von thesaurierend zu ausschüttend wechseln trotz Kosten sinnvoll?

KWie2 — Mon, 27 Sep 2021 14:34:28 GMT

Hallo,

@marlonfle schrieb:
Im Endeffekt löse ich Summe X kurzfristig aus meinem Depot, um bereits dieses Jahr eine steuerliche Abgeltung herbeizuführen, die mir dann - für diesen realisierten Gewinn- in 30 Jahren erspart bleibt.

Ganz genau. Du ziehst den Einkaufswert deines Portfolios hoch, so dass später bei der Besteuerung dieser höhere Kaufpreis abgezogen wird, Dein Steuerbrutto senkt, und also die Steuerlast reduziert.

As simple as that.

Gruß: KWie2