Thema "Re: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?" in Wertpapiere & Anlage

Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

fireball8 — Thu, 17 Jan 2019 15:21:39 GMT

@SMTcomdirect und alle anderen hier:

hallo zusammen,

gibt es heutzutage noch eine mindestdauer die ich zwischen dem verkauf einer aktien position und deren "wieder" kauf ( gleiche stückzahl und identische aktie) steuerlich beachten muss oder kann man das hintereinander am selben tag innerhalb weniger minuten machen ohne dass steuerlich ein gestaltungsmissbrauch vom finanzamt vermutet wird?

beispiel: es ist jahresanfang und im verlusttopf aktien befindet sich € 0,00

spesen werden außer acht gelassen. aktien nach 2009 angeschafft.

nehmen wir an ich habe 10 stück der aktie A im depot mit einem buchverlust von 1000,- euro vor verkauf. nun werden die kompletten 10 stück der aktie A verkauft.

somit würde ich den buchverlust zu einem realen verlust machen, der verlusttopf aktien müsste sich somit um 1000,- euro erhöhen.

nur wenige minuten später kaufe ich von derselben aktie A genau die gleiche stückzahl zurück.

kann mir das finanzamt dadurch probleme machen?

muss z.b. eine gewisse frist zwischen verkauf und wieder kauf derselben position liegen?

ist es evtl. ratsam eine geringfügig veränderte stückzahl derselben aktie zurück zu kaufen. also z.b. 11 stück statt der 10 die man vorher besessen hatte um problemen aus dem weg zu gehen?

wer hat erfahrung mit einem ähnlichen fall?

andere frage zur fifo methode "fist in first out":

nehmen wir an von derselben aktie werden am gleichen tag mehrfach stücke gekauft und dann nie wieder zugekauft.

zählt bei einem späteren teilverkauf die genaue uhrzeit der verherigen käufe um zu berechnen zu welchem kurs die verkauften eingekauft wurden oder wird bei käufen am gleichen tag evtl. ein misch einstandskurs errechnet der für teilverkäufe zugrunde gelegt wird?

herzlichsten dank für euer aller wohlgemeinte mühen und einen tollen abend noch!

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

Weinlese — Thu, 17 Jan 2019 00:20:41 GMT

~~Ich finde den Link gerade nicht~~ (Edit: Doch, hier ist er), es gibt da aber eine Entscheidung des Bundesfinanzhofes der diesen Verkauf und Rückkauf am selben Tag zur Steueropimierung ausdrücklich für zulässig erklärt hat. Im Grunde ist das ja nichts anderes, als Daytrader auch ständig machen.

Wichtig ist allerdings, dass du nicht einen Handel mit der selbst eingehst, also beispielsweise eine Verkaufsorder aufgeben, ungeduldig sein und nicht prüfen, ob die auch ausgeführt wurde, und dann eine Kauforder stellen, bei der du die Aktien letztlich mit dir selbst austauschst. Das sollte bei liquiden Titeln in der Regel nie vorkommen. Falls doch, kann es allerdings als (versuchte) Kursmanipulation aufgefasst werden.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

chi — Thu, 17 Jan 2019 01:17:23 GMT

Wobei das Urteil aus Zeiten vor der Abgeltungssteuer ist. Daher kann man nur mutmaßen, ob es heute auch so gesehen würde.

Praktisch betrachtet kann das Finanzamt allerdings kaum auf dumme Ideen kommen, weil es vom Verkauf und Rückkauf nichts mitbekommt. Die Verrechnung macht ja die Bank.

Wichtig ist aber der Hinweis von @Weinlese, daß es nicht den Anschein von versuchter Marktmanipulation erwecken darf.

Re: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

SMT_Jan-Ove — Thu, 17 Jan 2019 08:26:01 GMT

Hallo @fireball8,

um noch deine Frage zum first-in-first-out-Prinzip zu beantworten: Ja, auch bei untertägigen Verkäufen wird anhand des genauen Ausführungszeitpunkts bzw. der genauen Uhrzeit das first-in-first-out-Prinzip angewandt. 🙂

Beste Grüße

Jan-Ove

Re: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

dg2210 — Thu, 17 Jan 2019 10:30:21 GMT

Das ist eines der wenigen Dinge, bei dem wir Europäer einen Vorteil gegenüber den Amerikanern haben, deren Steuerbehörden sehen die Wash Sales gar nicht so gerne.

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

fireball8 — Thu, 17 Jan 2019 15:17:32 GMT

vielen dank für die rasche antwort und den link! das bringt schon mal mehr licht in die sache.

nen tollen tag für dich.

Re: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Steuer ?

fireball8 — Thu, 17 Jan 2019 15:19:27 GMT

besten dank Jan-Ove für die rasche klarstellung!

top schneller service - ich liebe diese art der erfahrung als neukunde!

herzliche grüsse

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

Weinlese — Fri, 18 Jan 2019 03:58:03 GMT

@chi

Das BFH-Urteil ist vom 25.08.2009, die Abgeltungssteuer wurde bereits am 01.01.2009 eingeführt. Theoretisch sollte das bei der Entscheidung berücksichtigt worden sein.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

GetBetter — Fri, 18 Jan 2019 07:41:05 GMT

Der Rechtsstrteit drehte sich um einen Vorgang aus dem Jahr 2000, d.h. das Gericht hatte zu bewerten inwieweit ein Verkauf und unmittelbarer Wiederkauf im 2000 rechtens war. Da war 2009 noch weit weg.

Meiner Meinung nach wurde durch die Einführung in 2009 nur neu geregelt welche Kapitalerträge wie zu versteuern sind. Das Ganze stammt meines Wissens immerhin aus dem EStG und dem KStG. Ohne die Paragraphen wirklich gelesen zu haben sollte mich aber wundern wenn dort Details über zulässige Börsenpraktiken beschrieben wären.

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

fireball8 — Fri, 18 Jan 2019 14:16:43 GMT

@Weinlese

herzlichen dank fürs genaue nachsehen wegen dem urteil. hattest du oder die anderen die hier mitlegen in den jahren seit einführung der abgeltungssteuer diesbezüglich schon mal probleme mit dem finanzamt? vorausgesetzt ihr habt einen derartigen verkauf und sofortigen rückkauf derselben aktie und stückzahl schon mal durchgeführt.

der einzige ansatzpunkt den ich sehe ist, dass das finanzamt argumentieren könnte dass ihm zinsen für etwaig vermieden abgeltungssteuer durch die lappen geht, wenn es sich um eine verlust realisierung handelt. vielleicht denke ich da zu weit - bin eben ein absolut steuerehrlicher bürger aber möchte komplikationen und überraschunge schon im vorfeld wo es geht ausschalten. wie gesagt ich hatte seit einführung der abgeltungsteuer, mit derselben noch nie wirklich zu tun ausser bei ein paar euro zinseinnahmen.

zu den verlusttöpfen würde mich noch interessieren, wie viele es davon gibt und wo gewinne/verluste mit aktien hinein zählen. hatte irgendwo was gelesen dass es einen verlusttopf "sonstige" oder so ähnlich geben soll der auch für aktien greift?

ein super danke vorab für all die hilfe und ein tolles wochenende!

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

GetBetter — Fri, 18 Jan 2019 14:27:56 GMT

Zu Verlusttöpfen und deren Verrechnung kann ich Dir dieses Video empfehlen.

Besser und einfacher kann ich es Dir auch nicht erklären.

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

Weinlese — Sat, 19 Jan 2019 03:53:18 GMT

@fireball8

Bisher habe ich noch keine Wertpapiere am selben Tag ver- und wieder zurückgekauft. Ich hätte allerdings keine Befürchtungen dies irgendwann zu tun. Wie schon geschrieben, bei Day-Tradern ist das Hin und Her am selben Tag ja das Standardprozedere. Vielleicht können @longtrader oder @Noxx dahingehend von Erfahrungen berichten?

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

Noxx — Sat, 19 Jan 2019 09:38:03 GMT

...bei mir hat sich noch kein Finanzamt beschwert und ich mache im Schnitt 1,33 Trades pro Tag, dadrunter mindestens 25% am gleichen Tag mit gleicher Stückzahl

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

fireball8 — Sun, 20 Jan 2019 20:24:48 GMT

an alle die hier freundlicherweise so rasch und hilfreich geantwortet haben:

ihr habt mir sehr geholfen meine fragen zu klären. auch der verlusttöpfe video link ist super erklärt.

herzliche grüsse und viel erfolg euch allen!

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

fireball8 — Sun, 20 Jan 2019 20:32:30 GMT

@GetBetter

extra dank noch an dich für diese zusatz info bezüglich des urteils. wie gehts du demnach vor wenn du einen verlust glatt stellen willst um z.b. den verlusttopf aktien zu erhöhen, dieselben aktien mit gleich stückzahl jedoch weiterhin behalten willst?

beste grüsse

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

GetBetter — Mon, 21 Jan 2019 10:29:34 GMT

Die Frage stellt sich nicht da ich Aktien die Verluste machen grundsätzlich nicht kaufe

Aber im Ernst: Tatsächlich hatte ich noch nie den Fall das ich Aktien aus steuertaktischen Gründen verkauft habe insofern bin ich für Fragen der praktischen Umsetzung sicher nicht der optimale Gesprächspartner.

Aus emotionalen Gründen würde ich aber wahrscheinlich versuchen zu einem billigeren Kurs wieder einzukaufen um die Kosten für Verkauf und Kauf reinzuholen. Das mag irrational sein, ist aber bei verlustbehafteten Aktien, über die wir ja gerade reden, sicher möglich.

Aufgrund der Wartezeit und dem dann (hoffentlich) billigeren Wiedereinstieg sähe ich ohnehin keine kritischen Fragen des Finanzamts auf mich zukommen.

Aber wie gesagt: Ich schreibe als Theoretiker.

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

fireball8 — Tue, 22 Jan 2019 09:18:50 GMT

@GetBetter:

vielen dank für deine erfahrung und weiteren ideen.

ich persönlich möchte die aktien deshalb sofort zurückkaufen da ich langfristiger anteilseigner an dem unternehmen sein und bleiben möchte um über viele jahre am geschäftsmodell und erfolg dieser firma beteiligt zu sein und auf dem weg dahin in form einer jährlich steigenden dividende und evtl. auch einem steigenden kurs entlohnt zu werden. dabei lasse ich mich normal nie auf das risiko ein, dass mir der kurs nach meinem verkauf davon läuft sondern kaufe sofort wieder. der grund des verkaufs ist der aufbau eines verlustvortrags aktien da dieser derzeit bei 0,00 ist. um etwas luft zu haben für umschichtungen innerhalb meines portfolios ohne dadurch sofort abgeltungssteuer abgeführt zu bekommen. das das abführung der abgeltungssteuer würde meinem portfolio nachteilhaft liquidität enzogen, auf den betrag der abgeltungsteuer würde ich bis zur evtl. rückzahlung durch das finanzamt keine verzinsung in form von dividenden erhalten. das will ich bei meiner buy and hold strategie tunlichst vermeiden.

herzliche grüsse und einen erfreulichen tag für alle die das lesen!

meine philosophie: der erfreuliche tag ist dabei nicht von äußeren umständen abhängig sondern liegt ganz allein in meinen händen, ist meine entscheidung wie ich mit den situationen und menschen an diesem tag umgehe. life is a choice. 🙂

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

jcsjcs — Fri, 10 Sep 2021 18:37:58 GMT

Es ist interessant, dass der Leitsatz "wer am selben Tag Aktien mit Verlust verkauft und mit einem anderen Kurs wieder kauft, verstößt nicht gegen den Gestaltungsfreiraum" bei diesem Urteil nicht zur Rede kam: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.leonberg-aktienanleger-wegen-scheinverkaufs-verurteilt.0a9691b2-ee0f-4af7-9444-4564f1b8e665.html

Dort hatte ein Anleger 10000 festverzinsliche Wertpapiere verkauft und 2 Minuten später wieder gekauft. Die Richter verurteilten ihn darauf zu einer Geldstrafe von 3600 Euro wegen eines "Wash-Sales".

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

ehemaliger Nutzer — Fri, 10 Sep 2021 19:06:49 GMT

Kein Grund zu Sorge, das gilt auch weiterhin. Ein Wash-Sales muss regelrecht forciert werden bzw. kann nur mittels Limit-Ordern ausgeführt werden.

Du darfst kaufen und verkaufen wie du lustig bist, solange du nicht mit dir selbst handelst.

Betreff: Verkauf und anschliessender Kauf derselben Aktien am selben Tag - Gestaltungsmissbrauch Ste

dg2210 — Fri, 10 Sep 2021 19:58:34 GMT

@jcsjcs schrieb:
Es ist interessant, dass der Leitsatz "wer am selben Tag Aktien mit Verlust verkauft und mit einem anderen Kurs wieder kauft, verstößt nicht gegen den Gestaltungsfreiraum" bei diesem Urteil nicht zur Rede kam: https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.leonberg-aktienanleger-wegen-scheinverkaufs-verurteilt.0a9691b2-ee0f-4af7-9444-4564f1b8e665.html

Dieser Text (ich vermeide "Bericht") ist derart schlecht, daß ich nicht feststellen kann, ob er komplett erfunden ist, oder auf einer wahren Geschichte beruht. Bitte ignorieren.