Thema "Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World" in Wertpapiere & Anlage

MSCI World + EM oder FTSE All World

Misaka — Sat, 28 Aug 2021 08:53:11 GMT

Guten Tag,

ich habe eine Frage bezüglich ETF-Sparplänen und habe dazu bis jetzt keine Antwort in den bisherigen Beiträgen gefunden, deswegen erstelle ich mal selbst einen.

Und zwar möchte ich neu in Sparpläne einsteigen.

Ich habe mich schon auf den MSCI World und MSCI Emerging Markets (70/30) oder den Vanguard FTSE All World festgelegt. (Alle thesaurierend)

Zwischen den beiden kann ich mich jedoch nicht entscheiden und hätte gerne mal eine externe Meinung dazu.

Meine Sparrate möchte ich immer weiter erhöhen aber ich fange mit 200€ an.

Ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen und schon mal im vorraus vielen Dank für's lesen.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sat, 28 Aug 2021 09:17:52 GMT

Hallo @Misaka,

herzlich willkommen hier im Forum.

Zunächst eine Frage: Du schreibst, dass Du Thesaurierer einsetzen möchtest. Wird Dein Pauschbetrag bereits ausgeschöpft? Falls das nicht der Fall ist, ist das Investment in Ausschütter zunächst die bessere Wahl.

Zur eigentlichen Frage: Ein ETF auf FTSE All-World ist meiner Meinung nach die optimale Basis eines langfristigen und breit gestreuten Aktieninvestments. Einzige Ausnahme: Du bist mit der Gewichtung aus Industrie- und Schwellenländern nicht glücklich, dann kannst Du die Gewichtung selbst vornehmen, indem Du Industrie- und Schwellenländer mit zwei ETFs abdeckt. Die einzige Frage die sich also stellt, ist: Möchtest Du die Gewichtung selbst vornehmen oder nicht?

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

Misaka — Sat, 28 Aug 2021 10:26:20 GMT

Vielen Dank für die schnelle Antwort @t.w.,

nein meinen Pauschbetrag schöpfe ich noch nicht aus. Allerdings habe ich vor in naher Zukunft noch in Aktien zu investieren, macht es dann mehr Sinn, sich den Pauschbetrag dafür aufzusparen?

Mir stellt sich auch die Frage des Sinns für den ausschüttenden Etf, da ich ja erst viele tausend Euro einzahlen muss, um den Betrag von 801€ zu erreichen. Sollte man dann anschließend aufhören in den Ausschütter zu zahlen und sich den thesaurierenden mit dem Geld zu kaufen oder wie genau sollte man dann weiter vorgehen?

@t.w. schrieb:
Hallo @Misaka,

herzlich willkommen hier im Forum.

Zunächst eine Frage: Du schreibst, dass Du Thesaurierer einsetzen möchtest. Wird Dein Pauschbetrag bereits ausgeschöpft? Falls das nicht der Fall ist, ist das Investment in Ausschütter zunächst die bessere Wahl.

Zur eigentlichen Frage: Ein ETF auf FTSE All-World ist meiner Meinung nach die optimale Basis eines langfristigen und breit gestreuten Aktieninvestments. Einzige Ausnahme: Du bist mit der Gewichtung aus Industrie- und Schwellenländern nicht glücklich, dann kannst Du die Gewichtung selbst vornehmen, indem Du Industrie- und Schwellenländer mit zwei ETFs abdeckt. Die einzige Frage die sich also stellt, ist: Möchtest Du die Gewichtung selbst vornehmen oder nicht?

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

KeepMoving — Sat, 28 Aug 2021 10:31:41 GMT

Hallo @Misaka ,

sobald du den Ausschütter so groß im Depot hast, dass die Ausschüttungen deinen Pauschbetrag aufbrauchen, lässt du den ETF einfach im Depot liegen (du willst ja weiterhin die Ausschüttungen kassieren), und besparst ab diesem Zeitpunkt einen gleichwertigen Thesaurierer.

Das wird voraussichtlich einige Jährchen dauern.

Gruß

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

Misaka — Sat, 28 Aug 2021 10:51:10 GMT

Hallo @KeepMoving,

danke für die Antwort, das heißt sobald ich bei meinem Ausschüttenden immer auf die 801€ komme, investiere ich in einen thesaurierenden?

Jetzt in meinem Beispiel:

Ich möchte in den Vanguard FTSE All World investieren, weil ich mir nicht so viel Aufwand mit der Auswahl der Zusammensetzung machen möchte wie beim MSCI World + EM. Nehme ich mir dann erst mal den ETF als Ausschütter und anschließend den selben ETF als Thesaurierer oder sollte ich dann einen anderen ETF wie den MSCI ACIW zur Hand nehmen?

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sat, 28 Aug 2021 11:38:23 GMT

Hallo @Misaka,

bis hierhin hast Du alles richtig verstanden. Du spart ca. 60.000 Euro in einen Ausschütter, anschließend lässt Du den einfach liegen und investierst ab dann in einen entsprechenden Thesaurierer.

Ob Du dann einen Vanguard FTSE All-World oder irgendeinen MSCI ACWI nimmst, ist völlig egal, beide bilden fast deckungsgleich die Welt ab.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

KeepMoving — Sat, 28 Aug 2021 12:15:11 GMT

Noch ergänzend zum eigentlichen Thema World + EM oder All World.

Das ist wie @t.w. schon richtig sagte einfach Geschmacks- oder Ansichtssache.

Die einen wollen flexibel bei den Gewichtungen bleiben, die anderen möchten es möglichst einfach und sich um keine Aufteilungen kümmern (welche ist überhaupt die richtige?), wieder andere wollen gar keine EM haben.

Was am besten ist wissen wir alle erst in x Jahren. 😉

Jetzt, heute, kann man nur eigene Meinungen oder Vermutungen für die Zukunft haben.

Das Gute ist, dass bei allen Varianten wahrscheinlich etwas schönes bei rumkommen wird.

Was mich nur wundert ist, dass du hier nichts zu dem Thema gefunden hast. Es gibt kaum ein anderes Thema welches so oft und immer wieder diskutiert wird.

Schau dich am besten nochmal hier um. Da wirst du viel Input finden.

Grüße

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

GetBetter — Sat, 28 Aug 2021 12:22:54 GMT

@Misaka

Ich kann nicht viel Neues beitragen da @t.w. und @KeepMoving die entscheidenden Hinweise schon gegeben haben. Daher bin ich nur zu deren Unterstützung hier:

Beginne mit einem ausschüttenden ETF, der A1JX52 ist aus meiner Sicht die optimale Wahl.

Bei der von @t.w. genannten Zielsumme von 60.000 € wäre ich etwas konservativer. Du sagst ja, Du willst demnächst auch mit Aktien beginnen. In diesem Zusammenhang wirst Du hoffentlich auch immer wieder mal Verkäufe tätigen, die Deinen Freibetrag zusätzlich beanspruchen (Verkauf mit Gewinn unterstellt). Somit stünde der Freibetrag nicht vollständig für ETF-Ausschüttungen zur Verfügung.

In welchem Rahmen der Freibetrag anderweitig genutzt werden wird hängt u.a. von Deiner Anlagestrategie (Auswahl, Haltedauer etc.) und der zukünftigen Marktentwicklung ab und lässt sich daher nicht einfach voraussagen.

Eine genauere Abschätzung kannst Du problemlos in den kommenden Jahren vornehmen. Definitiv sind bis dahin aber ausschüttende ETFs zu bevorzugen.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

Misaka — Sun, 05 Sep 2021 17:07:40 GMT

Hallo nochmal,

ich bedanke mich nochmals bei allen die mir schon geholfen haben.

Nach ein paar Tagen Überlegung bin ich allerdings noch über eine Sache gestolpert die mich vor eine Frage stellt.

Da es ja Sinn macht am Anfang zunächst in einen Ausschüttenden zu investieren, macht es da nicht eventuell mehr Sinn den Vanguard FTSE All World High Dividend (A1T8FV) zu nehmen, als den normalen FTSE All World (A1JX52). Da dieser ja eine höhere Ausschüttungsrendite hat. (Ist das Ziel von 801€ dann schneller erreicht als mit dem A1JX52)?

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

ae — Sun, 05 Sep 2021 18:00:17 GMT

Das müsste man im Einzelnen genauer nachrechnen. Wird sehr wahrscheinlich zugunsten des A1JX52 ausfallen, schon aufgrund der Performance.
Hier der Vergleich der Performancecharts:

Wie man unschwer erkennen kann hat der FTSE All World High Dividend innerhalb von 5 Jahren nur die Hälfte des stinknormalen FTSE All World an Performance aufzuweisen.
Alleine deswegen würde ich diesen Gedanken ganz schnell verwerfen.
Ausserdem ist es nie sinnvoll eine Investition nur aufgrund der Steuern auszuwählen, da diese sich ganz schnell ändern können.

gruss ae

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

ehemaliger Nutzer — Sun, 05 Sep 2021 18:03:31 GMT

Hallo @Misaka, ja diese Fragen haben wir uns hier alle in recht ähnlicher Reihenfolge schon gestellt. Denn wir wollen ja alle von Anfang an alles "richtig" machen.

Ich habe den A1JX52 gewählt da dieser einfach breiter aufgestellt ist.

Und niemand garantiert die höhere Ausschüttungsrendite des A1T8FV.

Aber irgendwann werden wir wissen welcher der beste Weg ist.

Liebe Grüße

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sun, 05 Sep 2021 18:03:44 GMT

Hallo @Misaka,

das ist leider wenig sinnvoll. Ja, Du sollst den Steuervorteil der Ausschüttungen ausnutzen. Auf Biegen und Brechen hohe Ausschüttungen auf Kosten der Gesamtperformance zu generieren ist allerdings nicht das Ziel.

Machen wir es ganz praktisch:

Ich gebe Dir entweder 2 Euro, die Du später voll versteuern musst (thesaurierender MSCI World o.ä.) oder ich gebe Dir 2 Euro, von denen Du nur einen Teil versteuern musst (ausschüttender MSCI World) -> Die Antwort ist klar.
Ich gebe Dir die beiden oben genannten Möglichkeiten oder noch eine dritte: Ich gebe Dir nur 1,50 Euro, von denen Du nur einen Teil versteuern musst (reine Dividenden-ETFs).

Du hast die Wahl 😉

Der Chart der beiden von Dir genannten ETFs macht es hinreichend deutlich:

Steuern sparen ist also eine super Sache, aber nur, wenn die zugrundeliegende Idee gut ist. Sieh es mal so: Wenn Du gar keine Gewinne machst, zahlst Du gar keine Steuern. Trotzdem ist das nicht die beste Idee.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sun, 05 Sep 2021 18:05:13 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Und niemand garantiert die höhere Ausschüttungsrendite des A1T8FV.

Dass die Ausschüttungsrendite dauerhaft höher ausfällt, würde ich Dir sogar garantieren. Ob allerdings die Gesamtperformance (vor und nach Steuern) ähnlich gut ist, daran habe ich meine Zweifel.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

ehemaliger Nutzer — Sun, 05 Sep 2021 18:18:33 GMT

@t.w.nur mal so theoretisch. Woher nimmst Du die Sicherheit mir die Ausschüttungsrendite zu garantieren. So mancher "Dividentensammler" mußte die letzten 1,5 Jahre feststellen wie Dividenten nicht oder nur in geringerem Umfang gezahlt worden. Ansonsten bin ich ja ganz bei Dir.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sun, 05 Sep 2021 18:21:45 GMT

Das ist ganz einfach. Wenn es einen FTSE All-World gibt und einen Index, der aus dem FTSE All-World immer die Werte mit der höchsten Dividendenrendite herauspickt, hat dieser sehr wahrscheinlich immer eine höhere Dividendenrendite als der ganze FTSE All-World selbst. Was dabei eben auf der Strecke bleibt, ist die Betrachtung der Gesamtrendite.

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

ehemaliger Nutzer — Sun, 05 Sep 2021 18:25:12 GMT

ok ,Danke. So simpel hatte ich das gar nicht betrachtet.

schönen Abend noch

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

Misaka — Sun, 05 Sep 2021 18:32:22 GMT

Oke dann vielen Dank für die hilfreichen und netten Antworten. Das alles hat mir sehr geholfen. Nun kann ich endlich ohne mir über weitere Fragen den Kopf zu zerbrechen anfangen zu investieren.

🙂

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

t.w. — Sun, 05 Sep 2021 18:36:54 GMT

Sehr gut, viel Erfolg @Misaka!

Und immer dran denken: Es gehört nur das Geld an die Börse, dass Du viele Jahre nicht brauchst. Und dann einfach stur druchhalten, auch wenn man mal rote Zahlen sieht. Oder einfach nicht hinsehen 😉

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

KWie2 — Tue, 07 Sep 2021 11:19:05 GMT

Hallo,

persönlich habe ich mich für das "Basisinvestment", so nenne ich das passive investieren nach Bogle, für den thesauruerenden Vangard Global All Caps (A2QL8U) entschieden.

Im passiven Bereich hüte ich mich vor Ausschüttern. Den Freibatrag brauche ich im aktiven Depotteil mehr als auf.

Generell wirst Du - selbst wenn Du sonst keinen Freibatrag brauchen solltest, was bei Dir nicht der Fall sein dürfte, Ausschütter nicht mehr ohne Steuernachteile los, wenn die Gesamtperformance den Freibetrag übersteigt. Bei einem Kurszuwachs von rund 28% in den letzten 12 Monaten und wegen der Teilfreistellung etwas über 1100 € Freibetrag für den ETF kommst Du derzeit nur auf runde 4000 €, die Du anfangs in Ausschütter investieren dürftest, bevor Du schauen müsstest, den Ausschütter möglichst wieder loszuwerden.

An dieser Stelle verweise ich gern auf nmh's steuerliche Optimierung zum Jahresende.
Wer nur Ausschüttungen reinvestiert, kann anfangs den Kursgewinn nicht im Freibetrag geltend machen, worurch die Thesaurierer auch trotz An- und Verkaufsgebühren normalerweise eine bessere Nettorendite erwirtschaften, als die Ausschütter.

Das mit den Ausschüttern kann ich nur historisch verstehen. Die galten früher einmal als "Steuerfreundlich" im Vergleich zu den "Steuerhässlichen" Thesaurierern. Das hat sich inzwischen aber gründlich geändert.

Gruß: KWie2

Betreff: MSCI World + EM oder FTSE All World

Zilch — Mon, 06 Sep 2021 11:18:31 GMT

@KWie2 schrieb:

Das mit den Ausschüttern kann ich nur historisch verstehen. Die galten früher einmal als "Steuerfreundlich" im Vergleich zu den "Steuerhässlichen" Thesaurierern. Das hat sich inzwischen aber gründlich geändert.

Gruß: KWie2

@KWie2 und dennoch haben Finanz"profis" von zum Beispiel Finanztip genau das Gegenteil berechnet und in einem Video verarbeitet, was du behauptest.

Ist eben die Frage: glaubt man dem, der sich beruflich mit dem Thema tagtäglich auseinandersetzt, oder jemanden aus einem Forum, über den man gar nichts wirklich weiß? 😉

Etwas, was hier leider gegen dich spricht:

@KWie2 schrieb:

Bei einem Kurszuwachs von rund 28% in den letzten 12 Monaten und wegen der Teilfreistellung etwas über 1100 € Freibetrag für den ETF kommst Du derzeit nur auf runde 4000 €, die Du anfangs in Ausschütter investieren dürftest, bevor Du schauen müsstest, den Ausschütter möglichst wieder loszuwerden.

1) Dass diese Performance einem Sondereffekt geschuldet ist lässt Du außen vor. Die 28% sind kein Schnitt. Im Schnitt sind wir bei so 7%.

2) ist es Ziel den Freibetrag ohne Verkauf auszunutzen, nur mit Ausschüttungen. Dementsprechend ist deine Annahme nicht langfristig gedacht, dass man nur 4.000 Euro hätte investieren dürfen. Was ist mit nächstem Jahr? Und in zehn Jahren wenn der Sondereffekt nur noch wenig geltend ist und der Schnitt anstatt 7% nun 8% ist? Und warum gehst du davon aus, dass die ganze Position verkaufen musst? Wenn ein Anteil ausreichen würde kannst du auch nur einen verkaufen.

3) Die Strategie basiert nicht darauf, den Ausschütter loszuwerden. Die Ausschüttungen sollen den Freibetrag aufbrauchen um nichts liegen zu lassen.

4) Steuer sparen ist schön und gut, richtig und wichtig. Aber irgendwann kommst du nicht mehr drum herum. Würde ich versuchen Steuern zu vermeiden müsste ich gänzlich anders anlegen und hätte wesentlich weniger im Depot, würde mich selber bremsen. Lieber 26,375% als 42%, so sehe ich das.

@KWie2 schrieb:

Wer nur Ausschüttungen reinvestiert, kann anfangs den Kursgewinn nicht im Freibetrag geltend machen, worurch die Thesaurierer auch trotz An- und Verkaufsgebühren normalerweise eine bessere Nettorendite erwirtschaften, als die Ausschütter.

5) warum soll man auch jeden Cent Kursgewinne geltend machen? 801 Gewinn steuerfrei durch Ausschüttung und Kauf-/Verkauf oder nur durch Kauf-/Verkauf sind 801 Euro Gewinn steuerfrei mitgenommen. Abhängig von Gebühren kann ersteres günstiger sein weil du für den Verkauf durch geringeres notwendiges Volumen eventuell sogar Gebühren sparst. Und du kannst die Ausschüttung mit dem neuen Kauf gleich reinvestieren. Aber 801 Euro Gewinn sind erstmal 801 Euro Gewinn. Die Ausschüttung kostet dich nichts. Warum sollte die Nettorendite besser sein?

6) Ausschüttungen gelten zum Topf "Sonstiges". Verluste aus Aktiengeschäfte lassen sich damit nicht ausgleichen, aber alle anderen. Wie Derivate. Einmal Derivate probiert und verzockt kein Problem, die Ausschüttung kann den Topf leeren und zusätzlich kann ich den Freibetrag mit Gewinnen aus dem ETF ausnutzen.

Bei Aktien verzockt? Blöd, musst wohl gezwungenermaßen wieder in Aktien investieren.

7) Steuerliche Optimierung ist für einen passiven ETF Anleger sehr einfach. Ausschüttung abwarten, danach Anteile verkaufen bis Freibetrag ausgenutzt ist, fertig. Da braucht man sich nicht um Töpfe oder Taktiken mit diversen Depots kümmern. Und wenn man beim Verkauf etwas Steuern zahlt: so what? Du musst, wie gesagt, ja nicht die ganze Position verkaufen und auch ist es ja selber überlassen zu überlegen ob es dich lohnt die letzten 20 Euro Freibetrag auszunutzen oder nicht.

Da vertraue ich lieber Finanztip, die sagen, dass es steuerlich am meisten Sinn macht erst in einen Ausschütter zu investieren, das laufen und wachsen zu lassen, und dann ab einem gewissen Zeitpunkt mit thesaurierenden ETFs anzufangen. Hochaktuell aus dem letzten Jahr. Nichts historisch 😉

Nichts für Ungut, aber irgendwie kämpfst du gegen Mühlen. Jedes Mal behauptest du, dass das Modell nicht richtig ist, und jedes Mal wird auf die Experten der Finanzwelt verwiesen. Wir drehen uns im Kreis 😄