Thema "Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?" in Wertpapiere & Anlage

Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

zerozucker — Tue, 24 Aug 2021 17:45:45 GMT

Hallo,

ich habe für mein Depot einen Verlustvortrag von 100T€. Bei laufenden Gewinnausschüttungen werden auch bis etwa Juli keine Steuern abgezogen und ich bekomme eine Steuermitteilung mit 0 € abgeführter KESt und meinem jeweiligen alten und neuen Verlusttopf-Saldo.

So weit, so gut.

Ab einem gewissen, für mich nicht nachvollziehbaren Zeitpunkt grob in Jahresmitte (bis dahin sind ca. 1000 € Kapitalerträge ausgeschüttet worden), werden jedoch für alle weiteren Gewinnausschüttungen Steuern einbehalten.

Diese werden mir dann im Januar des darauffolgenden Jahres erstattet ("Steuerverrechnung").

Kann mir das jemand erklären?

Sämtliche Gewinnausschüttungen betreffen ETFs. Der Verlusttopf stammt ebenfalls aus Verlusten aus ETFs. Mein Freibetrag ist nicht betroffen, weil ja leider immer zuerst der Verlustvortrag gemindert wird, bevor der Freibetrag angefasst wird.

Vielen Dank

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

dg2210 — Tue, 24 Aug 2021 18:10:24 GMT

@zerozucker schrieb:

Kann mir das jemand erklären?

Ja, der Kundenservice. Nur dieser hat Einblick in dein Depot und die vorgenommenen Buchungen.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

zerozucker — Tue, 24 Aug 2021 18:52:07 GMT

Das ist halt jetzt schon in mehreren aufeinanderfolgenden Jahren passiert und ich versteh's nicht.

Hätte sein können, dass die Symptomatik auch bei anderen aufgetaucht ist.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

GetBetter — Tue, 24 Aug 2021 21:12:25 GMT

@zerozucker schrieb:
ich habe für mein Depot einen Verlustvortrag von 100T€. Bei laufenden Gewinnausschüttungen werden auch bis etwa Juli keine Steuern abgezogen und ich bekomme eine Steuermitteilung mit 0 € abgeführter KESt und meinem jeweiligen alten und neuen Verlusttopf-Saldo.

So weit, so gut.

Ab einem gewissen, für mich nicht nachvollziehbaren Zeitpunkt grob in Jahresmitte (bis dahin sind ca. 1000 € Kapitalerträge ausgeschüttet worden), werden jedoch für alle weiteren Gewinnausschüttungen Steuern einbehalten.

Kannst Du evtl. etwas genauere Angaben zu den Daten aus der Steuerübersicht machen?

Wo sind die 100T€ angegeben?

Und welcher Freibetrag ist bei der comdirect eingereicht?

Gewinne/Verluste Aktien (Saldo)	EUR
Verlustverrechnungstopf Aktien	EUR
Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo)	EUR
Verlustverrechnungstopf Sonstige	EUR

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

zerozucker — Tue, 24 Aug 2021 21:16:31 GMT

Die 100T sind jeweils in den unteren beiden Zeilen angegeben, sowohl bei Gewinne/Verluste Sonstige als auch beim Verlustverrechnungstopf Sonstige.

Und ich habe bei der comdirect die vollen 801 € eingereicht.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

krokodil1 — Tue, 24 Aug 2021 21:26:41 GMT

Bist Du verheiratet? ... Dann könnte eine ehegattenübergreifender Verlustverrechnung die Ursache sein: Du machst 10.000 Euro Gewinne und zahlst 2.500 Euro Abgeltungssteuer darauf, Deine Frau macht 8.000 Euro Verlust. In diesem Fall werden Dir 2.000 Euro Steuern erstattet und der Verlusttopf Deiner Frau auf null gestellt. ... Spreche mal mit Deiner Frau über ihre bescheidenen Spekulationsversuche.

(Falls Du eine Frau bist, meine ich natürlich dann Deinen Mann)

Gruß

kroko

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

GetBetter — Wed, 25 Aug 2021 09:11:06 GMT

@zerozucker schrieb:
Die 100T sind jeweils in den unteren beiden Zeilen angegeben, sowohl bei Gewinne/Verluste Sonstige als auch beim Verlustverrechnungstopf Sonstige.

Wenn in beiden Zeilen der gleiche Wert angegeben ist und mit dem Wissen, dass der Saldo (Zeile 2) grundsätzlich nur positiv sein kann, bedeutet das demnach, dass auch der "Verlust" (Zeile 1) positiv ist.

~~Ein "positiver Verlust" ist aber ein Gewinn, wahre Verluste werden mit negativem Vorzeichen ausgewiesen.~~

Das passt auch zu der Aussage, dass Du die ersten ungefähr 1000 € steuerfrei kassierst. Bei einem Freibetrag von 801 € und unter Berücksichtigung einer evtl. Teilfreistellung von 30% oder 15% passt das gut zusammen.

~~Was allerdings trotzdem noch nicht passt ist die Aussage eines Verlustvortrages von 100T€:~~

Wenn der Betrag tatsächlich positiv sein sollte, dann hättest Du im bisherigen Kalenderjahr Gewinne in 6-stelliger Höhe realisiert haben müssen. Sowas wüsste man und vermutet nicht im August einen Verlustvortrag in gleicher Größenordnung.
Wenn der Betrag negativ sein sollte, dann hätte in den letzten Jahren ein 6-stelliger Verlust realisiert worden sein müssen. Auch sowas vergißt man üblicherweise nicht einfach. Außerdem gäbe es dann keinen Anlass seit Jahresmitte Steuern einzubehalten.

~~Neben diesen beiden Möglichkeiten bliebe noch Variante 3:~~

~~Die in den Abrechnungen eingetragenen Zahlen sind schlicht falsch.~~

~~Welche der drei Varianten zutrifft müsstest Du eigentlich aus dem Stand beantworten können.~~

Edit:

Eine Angelegenheit konsequent bis zum Ende zu durchdenken bringt nur dann was, wenn man nicht sofort bei der ersten Gelegenheit falsch abbiegt 😣

Sorry für die Verwirrung.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

zerozucker — Wed, 25 Aug 2021 04:35:46 GMT

Ja, in beiden Zeilen steht der identische Betrag. Aber eben mit einem Minus davor. Und glaub mir, den Verlust werd ich tatsächlich nicht so schnell vergessen 😉

Verheiratet bin ich auch nicht.

Aber warum sollen Salden nur positiv sein können, @GetBetter?

Na ich werd mal beim Kundenservice anrufen. Verstehe es tatsächlich nicht.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Zilch — Wed, 25 Aug 2021 04:54:18 GMT

@zerozucker ich tippe auch auf einen Fehler in dem System. Wenn du vor ein paar Jahren 100T€ Verlust gemacht hast, dann hättest du auch in den kommenden Jahren keine Steuern gezahlt. Hast du ja auch nicht, weil du zum Jahresende ja die Korrekturabrechnung bekommen hast.

Es scheint so, als würde erst dein Freibetrag ausgenutzt und DANN zum Jahresende eine Korrekturabrechnung erfolgen, weil dann erst der Verlustvortrag berechnet wird. Wie @GetBetter vorgerechnet hat kommt das ja hin, weil du ca. 1.140€ Gewinn steuerfrei aus Aktien-ETFs beziehen kannst (1.140€ x 0,7 = 798€ die du mit deinem Freibetrag deckeln kannst).

Es scheint eine Abfolge-Problematik zu sein. Frag mal beim Kundenservice und gib bitte Bescheid, interessant ist das schon.

Warum "Gewinn/Verlust (Saldo)" nicht negativ sein darf verstehe ich auch nicht. Dann würde es ja nur "Gewinn" heißen. Vielleicht liegt hier eine Verwechslung vor, weil der Verlustverrechnungstopf niemals positiv sein kann, immer nur negativ oder 0?

Die Salden können meines Wissens nach durchaus negativ sein.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

krokodil1 — Wed, 25 Aug 2021 06:54:25 GMT

@zerozucker

Von welchem Jahr sprichst Du? Wann hast Du die 1.000 Euro Ausschüttung erhalten 2018 - 2019 - 2020 - 2021? Du schreibst nämlich, dass Steuern "im Januar des darauffolgenden Jahres erstattet" werden. Den "Januar 2022" haben wir noch gar nicht.

Gruß

kroko

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Zilch — Wed, 25 Aug 2021 07:02:59 GMT

@zerozucker schrieb:
Das ist halt jetzt schon in mehreren aufeinanderfolgenden Jahren passiert und ich versteh's nicht.

Hätte sein können, dass die Symptomatik auch bei anderen aufgetaucht ist.

@krokodil1 ich gehe stark davon aus, dass es in den letzten Jahren war und sich wiederholt hat. Also mindestens 2019 auf 2020 und 2020 auf 2021. Und dann das Schema Steuern nicht gezahlt bis um die 1.000 Euro (z.B. 2019) und dann 2020 eine Korrekturabrechnung und Steuererstattung. 2020 wieder steuerfrei bis ca. 1.000 Euro und dann Anfang 2021 Korrekturabrechnung mit Erstattung.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

GetBetter — Wed, 25 Aug 2021 09:02:52 GMT

@zerozucker schrieb:
Aber warum sollen Salden nur positiv sein können, @GetBetter?

Weil das totaler Quatsch ist was ich da geschrieben habe und weil ich mich besser um Mitternacht nicht mehr mit Steuerthemen auseinandersetzen sollte 😉

Nicht die Salden können nicht negativ werden, sondern die Verrechnungstöpfe können nicht positiv werden. So wäre es richtig.

Wenn in beiden Zeilen der gleiche Betrag steht muss dieser folglich negativ sein und wir reden von einem wirklichen Verlust. Das hast Du ja mittlerweile auch bestätigt.

Wenn wir also tatsächlich bei den früheren Verlusten und heutigen Gewinnen nur von ETFs reden (und somit ausschließlich vom Bereich "Sonstige"), dann gibt es keinen Grund, dass Du ab Jahresmitte plötzlich Steuern zahlen solltest.

Insofern gehe ich weiterhin von einem Fehler im System aus, wenn auch mit etwas anderen Begründungen als noch heute Nacht.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

baha — Wed, 25 Aug 2021 09:38:19 GMT

Wie ganz am Anfang schon geschrieben wurde, einfach mal den Kundenservice anrufen. Der normale Kundenbetreuer wird die Frage sehr wahrscheinlich nicht beantworten können.

Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass es bei Comdirect eine ziemlich fähige Steuerabteilung gibt, die einen in solchen Fällen dann auch zurückruft und auch komplizierte Fragestellungen klären kann. Möglicherweise liegt auch wirklich ein Systemfehler vor, das kann man nicht pauschal ausschließen. Bei mir gab es auch mal einen Fehler im Steuersystem, der dann aber rasch aufgeklärt werden konnte (anderes Thema als hier, ging um Freistellungsaufträge).

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

zerozucker — Fri, 27 Aug 2021 14:49:34 GMT

Also,

nach Gespräch mit dem Kundenservice ist das Ganze geklärt. Ich habe zwei Depots bei der comdirect.

Der Verlust war in Depot 2 entstanden, die Gewinnausschüttungen fanden in Depot 1 statt. Unterjährig wurde dabei in Depot 1 vom Freistellungsauftrag ausgegangen, sodass bis zu 801 € zzgl. Teilfreistellung Steuern nicht einbehalten wurden und danach regular KESt abgeführt wurde.

Erst am Ende des Jahres wurden dann die beiden Depots "zusammengeführt", der Freibetrag rückwirkend "aufgefüllt" (den ich damit bei comdirect nicht genutzt hatte), die abgezogenen KESt erstattet und sämtliche Erträge vom Verlusttopf abgezogen.

Wäre alles schlüssig. Jetzt muss ich nur nochmal meine Steuerbescheinigungen der damaligen Gewinnausschüttungen durchsehen. Ich meine nämlich, dass da auch unterjährig schon Verrechnungen mit dem Verlusttopf stattfanden, was ja dann nicht sein könnte.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

GetBetter — Fri, 27 Aug 2021 15:50:59 GMT

@zerozucker

Danke für dir Rückmeldung.

Die Erklärung ist zwar grundsätzlich nachvollziehbar, ich hatte diese Idee aber eigentlich vorher schon ausgeschlossen da der zeitliche Ablauf für mch nicht ganz passte.

Wenn die Inhaber beider Depots identisch sind, dann findet seit diesem Jahr eine sofortige Verlustverrechnung statt (klick).

Für frühere Jahre oder falls die Depotinaber nicht personenidentisch sind, findet eine Verrechnung nach Jahresende statt. Dies war bei mir immer spätestens im März und damit deutlich vor Jahresmitte der Fall.

Wie auch immer. Schön, dass sich die Sache klären ließ.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Zilch — Sat, 28 Aug 2021 05:40:14 GMT

@GetBetter schrieb:
@zerozucker

Für frühere Jahre oder falls die Depotinaber nicht personenidentisch sind, findet eine Verrechnung nach Jahresende statt. Dies war bei mir immer spätestens im März und damit deutlich vor Jahresmitte der Fall.

Würde das nicht exakt zu dem passen, was er sagte?

Du sagst ja hier: Verrechnung nach Jahresende im Folgejahr bis spätestens März.

Er sagt: Ab Jahresmitte Steuern gezahlt (Freibetrag) und am Jahresbeginn des Folgejahres die Verrechnung.

Ist doch dasselbe 🙂

@GetBetter schrieb:

Wenn die Inhaber beider Depots identisch sind, dann findet seit diesem Jahr eine sofortige Verlustverrechnung statt (klick).

Dann dürfte sich das ab jetzt ja ändern und das Problem hat sich von alleine gelöst 😄 Wo ist das Shirt? 😄 Danke für den Link 🙂

Ich schließe mich auch an: Danke für die Aufklärung @zerozucker und es freut mich, dass sich alles geklärt hat 🙂

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

GetBetter — Sat, 28 Aug 2021 08:53:27 GMT

@Zilch schrieb:
Du sagst ja hier: Verrechnung nach Jahresende im Folgejahr bis spätestens März.
Er sagt: Ab Jahresmitte Steuern gezahlt (Freibetrag) und am Jahresbeginn des Folgejahres die Verrechnung.
Ist doch dasselbe

Wahrscheinlich habe ich zu sehr vom eigenen Depot ausgehend gedacht. Bei mir gehen nämlich zwischen März und Jahresmitte noch etliche Ausschüttungen ein, die ja das Problem schon früher offenkundig werden lassen würden.

Im Falle von Nur-ETF-Investoren kann zwischen zwei Ausschüttungen natürlich auch mal locker ein ganzes Quartal liegen, so dass der relevante Zeitpunkt zwar früher eintritt aber erst spät erkannt wird.

Ich sag's ja: Keine komplizierten Sachverhalte mehr kurz vor dem Schlafengehen 😉

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Zilch — Sun, 29 Aug 2021 05:32:27 GMT

Du hast merkwürdige Zubettgehzeiten 😄

Gut, Thema abgeschlossen, ist ja alles geklärt 🙂

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Oliver F. — Mon, 30 Aug 2021 07:39:56 GMT

@zerozucker schrieb:
Aber warum sollen Salden nur positiv sein können, @GetBetter?

Das kommt aus der Buchhaltung, bei der generell in Eigenkapital und Fremdkapital unterschieden wird. Hier gibt es keinen negativen Betrag für eine der beiden Arten, denn das Fremdkapital ist das Geld, vereinfacht gesagt, von jemandem Anderem. Und das existiert ja und kann daher nicht negativ sein.

Hoffe damit geholfen zu haben.

Betreff: Steuerabzug willkürlich ab Jahresmitte?

Zilch — Mon, 30 Aug 2021 08:26:31 GMT

@Oliver F. Das ist, glaube ich, hier etwas anders. Buchhalterisch ist das Saldo in dieser Anzeige nur Eigenkapital, nicht Fremdkapital, und eine bilanzielle Auswertung seines Handelsergebnisses.

Deine Verluste sind nicht das Kapital von Fremden, sondern schlichtweg Geld, das du nun weniger hast als du vorher hattest.

Du schuldest es ja nicht oder hast einen Kredit genommen. Die Rechnung ist beglichen, sozusagen. Natürlich "hat es dann jemand anders", gehört aber nicht mehr zu deinem Vermögen. Und dadurch hast du in der Anzeige auch negative Beträge, das ist durchaus möglich. Das bedeutet, dass du Verluste gemacht hast und keine Gewinne, sozusagen in der Bilanz ein negatives Ergebnis hast.

Beispiel: du investierst 1.000 Euro und verlierst 300 Euro. In deiner Bilanz unter Gewinn/Verlust steht nun -300€. Das heißt nicht, dass du 300 Euro Schulden hast (= Fremdkapital) sondern nur, dass deine Bilanz negativ ist. Damit ist auch dein Verrechnungstopf um 300 Euro gefüllt. Machst du nun 500 Euro Gewinn, so ist deine Bilanz +200€ und dein Verrechnungstopf 0€.