Thema "Betreff: Bayer - Mein Problemkind" in Wertpapiere & Anlage

Bayer - Mein Problemkind

Rockhoven — Thu, 12 Nov 2020 12:18:01 GMT

Hallo Leute,
vielleicht zu Anfang mal etwas zu mir und meiner Anlage. Ich bin noch ziemlicher Börsenneuling und habe im Oktober 2018 mein erstes Depot eröffnet.
Gestartet bin ich mit dem üblichen MSCI World und MSCI China A ETF im ungefähren Verhältnis von 60:40.
Alles war schön, die Fonds entwickelten sich sehr gut. Dann gab es in China den ersten Einbruch und der Stoppkurs der China-Aktien wurde bei 3,08 € erreicht. Kein Problem, ich ging immer noch mit rund 20 Cent Gewinn/Aktie raus. Trotzdem ärgerlich, wenn ich heute sehe, das der Kurs inzwischen um 5 €/Aktie liegt, aber **piep** happens.
Dann habe ich mir für das freigewordene Kapital meine ersten Einzelaktien gekauft, Bayer. Ich komme aus der Chemiebranche und war mir eigentlich sicher, dass die, nach der mehr als Halbierung des Kurses von 140 € auf 64 €, gutes Potential haben und stark unterbewertet sind, weil eine Einigung im Rechtstreit um Monsanto sehr wahrscheinlich war.
Nach meiner Erfahrung mit dem China ETF habe ich bei Bayer bewusst keinen Stoppkurs gesetzt und bekomme langsam graue Haare damit.
Ich weiß, dass man eigentlich fallende Aktien nicht zu lange halten und besser frühzeitig abstossen soll, bei Bayer scheint mir aber doch jetzt der Boden erreicht und auch alle Anaysten raten ja (seit einiger Zeit) zum Kauf. Ich habe deshalb schon die Absicht, sie noch länger zu halten und habe einen Verkaufskurs von 64 € im Sinn.
Haltet ihr das für realistisch?
Und noch eine Frage: Ich habe seit Kurzem noch einen kleinen Posten Lyxor Index Fund Robotics & AI in meinem Depot, den ich für sehr zukunftsträchtig halte.
Wir seht ihr den?
Schon mal im Vorraus vielen Dank für eure Antworten.
Bleibt alle gesund und kommt gut durch die Zeit!

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

cestmoi — Thu, 12 Nov 2020 13:59:45 GMT

wir sprechen hier über die Zukunft - und die ist immer etwas nebolös.

Bayer hatte ich auch mal, aber als ich die allerersten Gerüchte hörte, dass sie Monsanto übernehmen wollen: nix wie weg. Alles komplett Abschreiben, Produktion und Vertrieb 'RoundUp'einstellen - dann würde ich mir das nochmal überlegen.
Neueste Nachrichten, dass die wieder mit Genen spielen wollen - das nächste große Fragezeichen. Was, wenn das auch schief geht?
Dann ist Bayer ein Pennystock.
Nicht falsch verstehen: ich bin kein Grüner durch und durch, aber gleich mit Massen die Welt bedrohen: wech mit - keine Unterstützung (von mir)

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Marin — Thu, 12 Nov 2020 14:34:09 GMT

Bitte mache nicht noch einmal den Kardinalfehler und kaufe Aktien wegen der Annahme, sie könnten nicht weiter fallen und müssten darum automatisch wieder steigen. In der Regel ist eher das Gegenteil der Fall – das nennt sich "Momentum". Wenn eine Aktie dermaßen stark fällt oder vermeintlich "günstig" bewertet ist, hat das in der Regel einen triftigen Grund.

Wie du nun weiter verfahren könntest: Wenn du davon ausgehst, dass Bayer demnächst überdurchschnittlich gut performen wird, dann halte sie. Wenn du davon ausgehst, dass es besser performende Aktien gibt, dann verkaufe und schichte in die besseren Titel um. Ansonsten würde Bayer nur totes Kapital in deinem Depot binden.

Das tut zwar kurzfristig weh, aber sehe es als Lehrgeld Mit trendstarken Aktien z.B. aus den Sternelisten von @nmh und gut gesetzten Stoppkursen kannst du so etwas in Zukunft vermeiden.

P.S.: 40% China-Anteil scheint mir recht viel zu sein. Mir persönlich würden 10-15% langen.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

baha — Thu, 12 Nov 2020 14:44:05 GMT

Zu Bayer möchte ich keine Prognose abgeben. Mir ist dieses Unternehmen spätestens seit Monsanto absolut suspekt.

Dennoch folgender Hinweis: es war ein Fehler, gerade bei der Einzelaktie keinen Stopkurs vorzusehen und stattdessen bei einem ETF.

Dort ist das Risiko viel höher (jetzt hast du es ja selbst erfahren) als bei einem ETF, bei dem man Anteile an mehreren hundert Unternehmen (im Falle des China A) enthalten hat. Gerade bei ETFs sind Stopkurse nicht besonders sinnvoll, jedenfalls wenn man sie als langfristige Anlage betrachtet (was man tun sollte).

Es ist bekannt, dass die durchschnittliche Haltedauer von ETFs in Deutschland irgendwo etwas unter einem Jahr liegt. Aber sinnvoll ist das nicht!

Davon ausgehend, dass du sehr viel mehr Kapital im MSCI World hast als im Robotics&AI, ist es okay darauf zu wetten, dass diese Branche besser läuft als der Durchschnitt. Einen allzu großen (10% oder gar mehr) Depotanteil würde ich dieser Beimischung aber nicht geben.

baha

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

nmh — Thu, 12 Nov 2020 14:50:41 GMT

@Rockhoven schrieb:
... war mir eigentlich sicher, dass die, nach der mehr als Halbierung des Kurses von 140 € auf 64 €, gutes Potential haben und stark unterbewertet sind ...

Ich empfehle Dir, zu dieser These diesen Text (bitte klicken) nochmal sorgfältig durchzulesen. Es ist besser, Aktien zu kaufen, die steigen. Leider ist das vielen Einsteigern nicht ganz klar. Eine nähere Begründng findest Du in dem Link.

Bei Bayer würde ich die Bremse ziehen und aussteigen. Notfalls kannst Du einen Stopkurs in der Gegend um 44 Euro installieren.

Ich wünsche Dir künftig mehr Erfolg!

nmh

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Rockhoven — Thu, 12 Nov 2020 17:11:17 GMT

Ja klar, keinen Stopkurs bei Einzelaktien, aber einen bei ETFs war natürlich ein Anfängerfehler. Na ja, ich hab draus gelernt und werde solche Fehler sicher in Zukunft vermeiden.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

GetBetter — Thu, 12 Nov 2020 17:15:40 GMT

@baha schrieb:
Es ist bekannt, dass die durchschnittliche Haltedauer von ETFs in Deutschland irgendwo etwas unter einem Jahr liegt.

Ohne das eigentliche Thema hier stören zu wollen, aber hast Du dafür eine Quelle?

Einerseits kann ich das fast nicht glauben, Andererseits habe ich gerade bei einer kurzen Internet-Recherche entdeckt, dass die "durchschnittliche Haltedauer von ETFs in den USA kaum mehr als zwei Wochen" betragen soll (Quelle).

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

nmh — Thu, 12 Nov 2020 17:16:05 GMT

@Rockhoven :

Wenn Du eine langfristig gute Chemieaktie kaufen willst, empfehle ich Dir Robertet (WKN 876736) aus Frankreich (Stopkurs: 700 bis 730 Euro) oder Sherwin Williams (WKN 856050) aus USA (Stopkurs: 450 bis 470 Euro). Diese Papiere steigen seit vielen Jahren und Jahrzehnten; erfahrungsgemäß geht der Anstieg weiter.

Bitte wie immer mit Hilfe des Stopkurses vor dem Kauf berechnen, wieviel Stück Du kaufen darfst (siehe hier).

Viel Erfolg!

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Rockhoven — Thu, 12 Nov 2020 17:16:41 GMT

Das Schlimme ist ja, dass ich die Sache mit dem ins fallende Messer greifen, von Dir und anderen schon gelesen hatte und doch den Fehler gemacht habe.
Aber ich werde deinem Rat jetzt folgen und habe einen Stopkurs bei Bayer für 44 Euro gesetzt. Den ziehe ich nach, falls sie noch steigen, ansonsten weg damit und besser investiert.
Zum Glück war das bis jetzt mein einziger großer Fehler.
Danke für deine Meinung.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Rockhoven — Thu, 12 Nov 2020 17:21:31 GMT

Danke für den Tipp! Eigentlich würde ich lieber etwas in Zukunftstechnologien investieren, wie z. B. den Lyxor Index Fund Robotics&AI ETF oder Lyxor New Energy ETF.
Wie ist Deine Meinung dazu?

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

cestmoi — Thu, 12 Nov 2020 17:22:33 GMT

dann automatisiere das mit dem Nachziehen: nennt sich "Trailing Stop Loss" oder TSL

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Rockhoven — Thu, 12 Nov 2020 17:36:58 GMT

Vielen Dank, das kannte ich noch gar nicht! Sehr hilfreiches Tool!

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

ae — Thu, 12 Nov 2020 21:41:37 GMT

@Rockhoven schrieb:
Danke für den Tipp! Eigentlich würde ich lieber etwas in Zukunftstechnologien investieren, wie z. B. den Lyxor Index Fund Robotics&AI ETF oder Lyxor New Energy ETF.
Wie ist Deine Meinung dazu?

Wurde zwar nicht angesprochen, dennoch hier meine Meinung,

Die beiden von Dir genannten ETF's sind Branchenwetten, m. M nur als geringe Beimischung fürs Depot geeignet (den Robotics&AI hast Du ja schon)

Das Problem bei "Zukunftstechnologie" ist leider die Unwissenheit was die Zukunft bringt.
Ich muss hier an der Stelle darauf hinweisen, kein großer Freund von Branchen ETF's zu sein.

Die beiden Werte , welche @nmh erwähnt hat, haben über Jahre (-zehnte) Erfolge vorzuweisen, sowohl was das Geschäftsmodell, Management usw. betrifft.

Und wer sagt denn das die Chemie Branche keine Zukunft hat, im Gegenteil, die wird immer wichtig sein. Gleiches gilt für Pharmaindustrie (da es ja hier auch um Bayer geht…)

Nur bei Bayer würde ich nicht lange fackeln, wenn ich ein für mich geeignetes Investment gefunden habe. Anregungen gibt es hier in der Community zuhauf 😉

gruss ae

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Thorsten_ — Fri, 13 Nov 2020 08:33:39 GMT

Chartanalyse zu Bayer:

https://smoton.com/lxepff0j-w1gfpsvk-vuqija2e-ai3

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Nobka — Thu, 12 Aug 2021 05:16:54 GMT

Wir schreiben den 12.08.2021:

Die Story zu Bayer scheint nicht zu enden. Für mich ist das Unternehmen verbrannt die kommen aus der Sache mit Monsanto, nicht mehr raus. Es ist zu einen Milliardengrab geworden. Ich hoffe es war anderen Unternehmen in Deutschland eine Lehre in America irgend welche Unternehmen zu kaufen. Ich glaube Bayer wird das nicht überleben. Wie denkt Ihr darüber?

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Okkulele123 — Thu, 12 Aug 2021 12:41:16 GMT

Von Bayer und Monsanto auf sämtliche andere Unternehmen und Übernahmen von Deutschland in Amerika zu schließen halte ich dann doch für arg übertrieben.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Nobka — Thu, 12 Aug 2021 14:54:38 GMT

noch ein Beispiel: Deutsche Bank und faule Immobilien Kredite, schön auf die NAse gefallen. In Amerika war es schon vorbei aber den Dumme Deutschen konnten sie noch schön Weiter verkaufen.

noch ein Beispiel: VW Abgasskandal. VW haben sie den Pelz über die Ohren gezogen. Deutsche Autobesitzer gingen fast Lehr aus.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Zilch — Fri, 13 Aug 2021 05:29:41 GMT

@Nobka das sind aber unterschiedliche Dinge.

Bayer hat Monsanto am 07.06.2018 übernommen. Das, obwohl noch kurz zuvor das Monsanto-Tribunal stattfand und kurz davor wegen Pflanzenschutzmitteln ein Bauer zu einer Entschädigung kam (das Produkt war "Lasso"). Die Übernahme war dumm.

Juli 2018 war dann schon die Klagewelle wegen "Roundup" - einen Monat nach Übernahme. Ob Bayer von den Gefahren gewusst hat? Bestimmt, aber das Risiko war wohl geringer eingeschätzt worden. Vielleicht wegen der einen Klage bezüglich "Lasso"? Wer weiß.

Das hat also was mit einem Kauf von Unternehmen in Amerika zu tun. Und zwar dem Kauf eines Unternehmens, welches Probleme hat. Dafür kann Bayer nur insofern etwas, als dass sie so dumm waren ein problematisches Unternehmen zu kaufen. Gäbe es die Probleme nicht, die Bayer ja nicht erzeugt hat oder an denen Bayer selber Schuld hat, dann wäre es ein Erfolg gewesen. Tja, hätte hätte Fahrradkette. Das war eine Fehlentscheidung.

Deine anderen Beispiele sind aber völlig anderer Natur.

Deutsche Bank und faule Immobilienkredite: völlig von der Realität losgelöste Zockerei. Hierfür verantwortlich das Investmentgeschäft der Amerikaabteilung der Deutschen Bank. Mit "dummer Deutscher" hat das nichts zu tun. Und dies ist ein Fall von "es haben alle gemacht, wir machen mit um uns diese fetten Gewinne nicht entgehen zu lassen". Eine dumme Entscheidung? Erst als es krachte. Davor? Nein. Dafür verantwortlich? Die amerikanische Investmentabteilung der Deutschen Bank. Was hat das mit einem Kauf eines amerikanischen Unternehmens zu tun?

VW und Abgasskandal: Hier hat VW weltweit betrogen. Im großen Stil. Die Manager haben dennoch ihre Millionen-Boni bekommen, während überall Kosten gespart wurden und Werke geschlossen. Aber dies ist eine Entscheidung des Konzerns gewesen und hat NICHTS mit Amerika zu tun. Auch in Europa wurde betrogen. Und nicht nur von VW und deren Marken, sondern auch von Daimler oder BMW. Dass in Amerika die Gesetzeslage etwas anders ist als in Deutschland hat nichts mit Unternehmensübernahmen in Amerika zu tun.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und dann mit Tomaten.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Nobka — Fri, 13 Aug 2021 05:39:52 GMT

Ich danke dir erstmal für dein Ausführliches Statement, was sich auch eine Menge Zeit gekostet hat. Ja du hast schon Recht das ich Äpfel mit Birnen vergleiche. Habe aber immer noch das Subjektive Gefühl das Deutsche immer in Amerika auf die Nase fallen, gerade wenn es vor Gericht geht. Genauso verhält es sich mit China, von meiner Auffassung. Für mich ist ein Gutes Geschäft wenn beide Parteien profitieren.

Betreff: Bayer - Mein Problemkind

Zilch — Fri, 13 Aug 2021 12:17:22 GMT

Da mag ich dir nicht widersprechen @Nobka , aber das liegt meines Erachtens eigentlich nur an den unterschiedlichen Gesetzeslagen.

In Amerika konnte McDonalds verklagt werden, weil auf den Bechern nicht stand, dass der frisch gebrühte Kaffee heiß ist.

In Deutschland ginge sowas zum Beispiel nicht.

Das bedeutet eigentlich nur, dass Unternehmen in Amerika nicht so "dumm" agieren dürfen (wie z.B. der Kauf einer Firma, die schon mit Schmutz beworfen wurde, oder der massenhafte Betrug an Verbrauchern). Dagegen existieren aber auch Chancen, die es anderswo nicht gibt. Das muss das Unternehmen eben abschätzen, und da wird wohl noch gelernt werden müssen. Da gebe ich dir Recht.