Thema "Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?" in Wertpapiere & Anlage

Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

KevinKirs270 — Wed, 11 Aug 2021 08:26:11 GMT

Hallo,

ich überlege derzeit folgenden Fonds in einen ETF umzuschichten. Alle Anteile des Fonds wurden vor 2009 gekauft.

Das Ziel der Anlage liegt generell in einem mittel- bis langfristigem Vermögensaufbau.

Der Fond:

UniEuropa Mid&SmallCaps (ISIN: LU0090772608 WKN: 988567)

Laufende Kosten: 1,96%

Der (geplante) ETF (in diesen wird bereits investiert):

iShares Core MSCI World UCITS ETF - USD ACC (WKN: A0RPWH ISIN: IE00B4L5Y983)
Laufende Kosten: 0,2%

Vergleich:

Performance letzte drei Jahre (ca.):

Fonds: 33% (=> 11% p.a.)

ETF: 49% (=> 16,3% p.a.)

Anlagebetrag: 37.000€

Erläuterungen zur Berechnung:

Gewinn vor Steuern = Wert(Jahr 0) - Wert(Jahr x)

Steuer = Gewinn vor Steuern * 26,65%

Wert nach Steuern = Wert - Steuer

Differenz = Wert nach Steuern (ETF) - Wert (Fonds)

Bei dem Fonds habe ich die Steuern nicht beachtet, da die Anteile vor 2009 gekauft wurden und der Freibetrag von 100.000€ nicht überschritten wird.

Fazit:

Meiner Meinung nach ist es lohnenswert, den Fonds in den ETF umzuschichten.

Sind meine Berechnungen soweit richtig oder habe ich etwas vergessen?
Stimmt es, dass es bei dieser Datengrundlage lohnenswert ist, den Fonds in den ETF umzuschichten?

Vielen Dank für Eure Antworten!

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 09:10:34 GMT

Hallo @KevinKirs270 und herzlich willkommen.

Die Rechnung sieht soweit richtig aus. Die einzigen beiden kleineren Fehler sind sogar zu Lasten des ETFs und lassen daher den Fonds noch etwas zu gut wegkommen:

Die Steuer beträgt (aktuell) 26,375%, nicht 26,65%
Der Steuerfreibetrag ist nicht berücksichtigt (so der dafür zur Verfügung steht)

Selbstverständlich gilt die bekannte Einschränkung, dass vergangene Performance keine Garantie für die zukünftige ist.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

t.w. — Wed, 11 Aug 2021 09:17:34 GMT

Hallo @KevinKirs270,

zu Deinen Berechnungen hat @GetBetter ja schon alles gesagt. Was mir jedoch auffällt: Mit nur drei Jahren hast Du einen sehr kurzen Betrachtungszeitraum für die langfristige Geldanlage gewählt. Sieht man sich Deinen Fonds gegen einen MSCI World ETF längerfristig an, sieht man, dass immer mal der eine, mal der andere vorne liegt. Ich füge unten mal die Charts ein.

Für mich stellen sich zwei Fragen:

Willst Du gezielt in europäische Mid- und Smallcaps investieren?
Willst Du die Steuervorteile der vor 2009 gekauften Anteile abgeben?

Ich könnte mir in Deinem Szenario durchaus vorstellen, die Altanteile zu behalten und zur Diversifizierung frisches Geld in den MSCI World zu stecken. Auch schüttet Dein Altfonds aus - auch diese Ausschüttungen könnte man in den MSCI World leiten, um das Gleichgewicht ein wenig schneller herzustellen.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 10:09:47 GMT

Jetzt ist mir aber noch ein dritter Fehler aufgefallen, wieder zu Ungunsten des ~~ETF~~ Fonds:

Für den ETF gilt natürlich eine Teilfreistellung, so dass Steuern nur auf 70% des erzielten Gewinns anfallen.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

t.w. — Wed, 11 Aug 2021 09:42:11 GMT

@t.w. schrieb:
zu Deinen Berechnungen hat @GetBetter ja schon alles gesagt.

Und ich hab mich auf Dich verlassen @GetBetter 🙄

Aber wieso zu Ungunsten des ETFs? Weniger zu versteuern ist ja keine so schlechte Sache.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

KevinKirs270 — Wed, 11 Aug 2021 10:00:03 GMT

Hallo @t.w.,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Erstmal zu Deinen Fragen:

Nein, eine gezielte Investition in europäische Mid- und Smallcaps muss nicht unbedingt sein. Das war damals lediglich die Empfehlung eines Bankberaters.
Ich war der Meinung, dass ja auch die Steuervorteile nichts bringen, wenn man bei dem ETF dennoch eine höhere Rendite erzielt. Natürlich ist da auch immer ein gewisses Risiko, dass vielleicht in Zukunft der Fonds doch besser performt und einem dann die Steuervorteile mehr bringen würden.

Ich habe jetzt mal die Rechnung noch für andere die Performance über andere Zeiträume durchgeführt (diesmal mit einem Steuersatz von 26,65% (Kapitalertragsteuer + Kirchensteuer), ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung)

Performance letzten 3 Jahre (ca.):

Fonds: 33% (=> 11% p.a.)

ETF: 49% (=> 16,3% p.a.)

=> Würde sich bei ein solchen Performance ab dem 1. Jahr lohnen

Performance letzten 5 Jahre (ca.):

Fonds: 69% (=> 18,8% p.a.)

ETF: 85% (=> 17% p.a.)

=> Würde sich bei einer solchen Performance ab dem 8. Jahr lohnen.

Performance letzten 10 Jahre (ca.):

Fonds: 214% (=> 21,4% p.a.)

ETF: 292% (=> 29,2% p.a.)

=> Würde sich bei einer solchen Performance ab dem 1. Jahr lohnen.

Natürlich sieht man, dass es davon abhängig ist, wie der ETF performt und wie der Fonds performt.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

KevinKirs270 — Wed, 11 Aug 2021 10:04:55 GMT

Hallo @GetBetter,

vielen Dank für Deine Anmerkungen.

Keine Ahnung, wie ich auf diesen Steuersatz gekommen bin 😀

Ich hatte aber auch noch die Kirchensteuer vergessen, sodass der Steuersatz nun 26,65% beträgt.

Um die Rechnung nicht zu kompliziert zu machen habe ich eine Freistellung bewusst nicht beachtet, würde die Steuer ja aber nur verringern und somit den ETF-Wert noch erhöhen.

Die Teilfreistellung hatte ich ganz vergessen, habe sie aber trotzdem außen vor gelassen, da dies die Rechnung weiter verkomplizieren würde und sich ja, wie Du ja gesagt hast, positiv auf den Wert nach Steuern auswirken würde und somit den ETF noch "lohnenswerter" machen würde.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

t.w. — Wed, 11 Aug 2021 10:08:16 GMT

@KevinKirs270 schrieb:
Natürlich sieht man, dass es davon abhängig ist, wie der ETF performt und wie der Fonds performt.

Genau so ist es. Und für die letzten Jahre ging es zu Gunsten des ETFs aus. Diese krasse überperformance des World-ETFs siehst Du aber erst seit 2018, die Jahre davor lief es teilweise auch für Deinen Fonds besser.

Ich würde mir noch mal Dein Depot im Gesamten ansehen und dann überlegen, ob ich die Anteile wirklich abstoßen will. Mein Bauchgefühl geht weiter in Richtung Altanteile behalten, frisches Geld zur Diversifikation in den World stecken.

Alternativ könntest Du Dir natürlich auch ein Depot selbst aufbauen. Europa hast Du ja schon stark gewichtet drin. Man könnte also Europa liegen lassen und drum rum in USA, Pazifik und Emerging Markets investieren. Die Möglichkeiten sind vielfätig 👍

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 10:40:10 GMT

@t.w. schrieb:
Und ich hab mich auf Dich verlassen @GetBetter 🙄

Das solltest Du wirklich niemals tun 😉

Ich hab's oben korrigiert...

@KevinKirs270

Jetzt müssen wir langsam aufpassen, dass die Summe der kleinen Fehler nicht zu einem völlig falschen Bild führt. Wenn schon Excel, dann auch richtig.

Kirchensteuer:
Der Steuersatz inkl. Kirchensteuer beträgt in keinem Fall 26,65% sondern je nach Bundesland 27,8186% (Baden-Württemberg und Baxern) oder 27,9951% (alle anderen Bundesländer).

Die Teilfreistellung ist recht hoch und sollte daher nicht vernachlässigt werden.

Deine Performanceberechnung ist falsch:

@KevinKirs270 schrieb:
Performance letzten 10 Jahre (ca.):
Fonds: 214% (=> 21,4% p.a.)
ETF: 292% (=> 29,2% p.a.)
Du kannst nicht die 10-Jahres-Perfromance einfach durch 10 teilen. Auch während der 10 Jahre wirkt der Zinseszinseffekt.
Falls die 214% den Gewinn angeben (der Endwert des Investments beträgt das 3,14-fache des Anfangswertes), dann ergibt sich die Jahresperformance aus (Gewinn%^(1/Jahre) - 1) * 100. Hier also (3,14^(1/10) - 1) * 100. Das wären dann nicht 21,4% p.a. sondern 12,1% p.a.

Da musst Du nochmal ran 😉

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Fix1 — Wed, 11 Aug 2021 14:28:13 GMT

@KevinKirs270 schrieb:
Ich habe jetzt mal die Rechnung noch für andere die Performance über andere Zeiträume durchgeführt (diesmal mit einem Steuersatz von 26,65% (Kapitalertragsteuer + Kirchensteuer), ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung)

Ich nutze mal die Gelegenheit, klug zu scheißen, obwohl sich an der Antwort auf die Frage "umschichten ja/nein" durch diese Feinheiten bei der Steuer nix ändern wird.

Du darfst auf keinen Fall den SolZ (5,5%) vergessen, der auch nach dem zuletzt beschlossenen weitgehenden Wegfall weiterhin bestehen bleibt für Kapitaleinkünfte (wer weiß, wie lange noch?).

Die Berechnung des zutreffenden Steuersatzes inkl. KiSt und SolZ (bei Unterstellung eines Kirchensteuersatzes von 9%) und mit Berücksichtigung der Teilfreistellung von 70% lautet dann folgendermaßen:

25%*(1+0,055+0,09)*70% = 20,038%

Wenn dein Kirchensteuersatz "nur" 8% beträgt, dann beträgt der"effektive Steuersatz":

25%*(1+0,055+0,08)*70% = 19,863%

Bei fehlender Kirchensteuerpflicht beträgt der Steuersatz:

=25%*(1+0,055)*70% = 18,463%

Ich persönlich würde in der Excel-Tabelle mit diesen Prozentzahlen arbeiten, denn dadurch wird es in meine Augen genauer und nicht komplizierter.

Viele Grüße und viel Erfolg.

EDIT: Diese Berechnung war völliger Unsinn, was mir sehr unangenehm ist. @Danke @GetBetter

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

t.w. — Wed, 11 Aug 2021 10:45:06 GMT

Bevor ihr beide euch hier den ganzen Tag mit Excel um die Ohren schlagt: Ist nicht die grundsätzliche Strategie viel wichtiger, als die korrekte Berechnung der vergangenen Performances?

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Fix1 — Wed, 11 Aug 2021 10:50:28 GMT

Natürlich ist es das. @t.w. Ich sehe es aber genau wie @KevinKirs270 und würde eben schnell eine solche Tabelle erstellen, um Szenarien mit verschiedenen Renditen durchzuspielen. Das macht es auf jeden Fall etwas greifbarer, wie viel Rendite die Steuerfreiheit eigentlich ausmacht. Ansonsten stochert man nur noch mehr im Nebel. 🙂

Für die Zukunft würde ich persönlich auf jeden Fall in den ETF investieren. Aber um zu entscheiden, ob ich meine Altanteile verkaufe oder nicht, würden mir die Zahlen persönlich helfen.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

t.w. — Wed, 11 Aug 2021 11:14:43 GMT

Wenn man denn die Rendite kenne würde 😉 Aber je nach Vergleichszeitraum kommt man eben zu einem völlig anderen Ergebnis. Nehmen wir die letzten 10 Jahre sieht die Rechnung völlig anders aus als wenn wir beispielsweise die 10 Jahre von 2008-2018 nehmen. Man bräuchte endlich mal die Glaskugel.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Fix1 — Wed, 11 Aug 2021 11:34:11 GMT

Ich suche diese blöde Kugel auch schon recht lange. Ich meine, ich hätte sie in jungen Jahren mal auf dem Dachboden meiner Eltern irgendwo gesehen. Wenn ich sie gefunden habe, gebe ich Bescheid. 😉

Die Excel-Tabelle kann mich ansatzweise in die Lage versetzen, zu sagen: Der ETF muss x,x Prozent besser performen als der Fonds, um den Wegfall der Steuerbefreiung zu kompensieren. Ist das realistisch/wahrscheinlich?

Das kann nicht die einzige Überlegung sein. Aber es ist eine Überlegung, die eine Rolle spielt.

Und eine letzte Bemerkung noch zum Thema "tagelang mit Excel rumspielen". Ich denke nicht, dass die Erstellung der fraglichen Tabelle länger als 3 Minuten dauern muss. 😉

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 11:58:35 GMT

@Fix1 schrieb:
Die Berechnung des zutreffenden Steuersatzes inkl. KiSt und SolZ (bei Unterstellung eines Kirchensteuersatzes von 9%) und mit Berücksichtigung der Teilfreistellung von 70% lautet dann folgendermaßen:

25%*(1+0,055+0,09)*70% = 20,038%

Wenn dein Kirchensteuersatz "nur" 8% beträgt, dann beträgt der"effektive Steuersatz":

25%*(1+0,055+0,08)*70% = 19,863%

Ui, jetzt habe ich tatsächlich mal Gelegenheit den Steuerexperten bei einem Steuerthema zu korrigieren 🤓

Die Kirchesteuer darf nicht einfach addiert werden da diese die Bemessungsgrundlage der Kapitalertragssteuer und somit auch des Solidaritätszuschlages verringert. Die von mir oben angegebenen Steuersätze sind somit richtig, bei Berücksichtigung der Teilfreistellung sind des dann jeweils 70% davon.

Nicht, dass das wirklich wichtig wäre, aber ich muss darauf bestehen 😝

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Zilch — Wed, 11 Aug 2021 14:53:12 GMT

Der Tag gehört im Kalender rot umrandet @GetBetter 😄

Die Steuersätze stehen im Internet. Ich würde mich freuen, anstatt meiner 26,375% "nur" irgendwas um die 18% zu zahlen 😉 Aber meine Excel hat leider 26,375% und lag damit bisher immer auf den Cent genau richtig in den Prognosen der Steuerlast bei Gewinnmitnahmen 😞

Auch kann man beim MSCI-World von einer langfristigen Rendite zwischen 7% und 9% rechnen, eigentlich. Deswegen kamen mir 21% schon etwas spanisch vor 😄

Aber man muss auch zugeben: Die Berechnung der p.a.-Rendite kennt nicht jeder und auch ich muss die ständig nachgucken wenn ich es länger nicht brauchte 😄

Ich liebe Excel, deswegen für @KevinKirs270 mal eine schnelle Auflistung, was der ETF bringen würde. Ich habe mal mit 12,5% gerechnet, weil der LYX0AG dieses als durchschnittliche Performance der letzten zehn Jahre p.a. hatte und ebenfalls, wie der Fonds, ein Ausschütter ist. Die Teilfreistellung zu beachten ist gar nicht so schwer: 30% Teilfreistellung ermöglichen eine Gewinnmitnahme steuerfrei pro Jahr von 1.144,28 Euro. Bis dahin ist erstmal alles steuerfrei, danach wird der Wert einfach vom zu versteuernden Gewinn abgezogen. Wir wollen korrekt arbeiten, also müssen wir auch die Ausschüttungen beachten.

Von 37.000 Euro können wir uns nicht ganz 141 Anteile kaufen. Wir sind so lieb und legen die paar Ocken noch hinzu und gehen von 37.025,19€ aus 😉

Wir gehen von Ausschüttungen von im Schnitt 3,48 Euro aus (Schnitt der letzten 5 Jahre). Dazu eine jährliche Steigerung von.... 2%? Einwände? Nein? Gut 😄

Das Ganze sieht dann so aus:

Tabelle aktualisiert hier

Dein Fonds hat auf 10 Jahre gesehen 12,11% p.a. gemacht.

Keine Steuern da steuerfrei.

Also die Wertentwicklung ist erstmal gleich.

Aber du hast beim LYX0AG noch Ausschüttungen, die höher sind als der Fonds.

Der Fonds schüttet immer weniger aus, 2020 sogar nur 3 Cent.

Dennoch: in der reinen Wertentwicklung ist der Fonds rund 3.000 Euro als "Wert nach Steuern" besser als der ETF, trotz höherer laufender Kosten. Einfach durch die Steuerfreiheit.

Deswegen würde ich den laufen lassen, nicht mehr reininvestieren (4% Ausgabeaufschlag, sparen wir uns) und dafür einen ETF besparen für die Zukunft.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Fix1 — Wed, 11 Aug 2021 13:55:18 GMT

@GetBetter schrieb:
Ui, jetzt habe ich tatsächlich mal Gelegenheit den Steuerexperten bei einem Steuerthema zu korrigieren 🤓

Die Kirchesteuer darf nicht einfach addiert werden da diese die Bemessungsgrundlage der Kapitalertragssteuer und somit auch des Solidaritätszuschlages verringert. Die von mir oben angegebenen Steuersätze sind somit richtig, bei Berücksichtigung der Teilfreistellung sind des dann jeweils 70% davon.

Nicht, dass das wirklich wichtig wäre, aber ich muss darauf bestehen 😝

Was soll ich sagen? Schande über mich und meine Nachfahren! Diese Problematik habe ich tatsächlich wieder vergessen, nachdem ich mich 2009 mal intensiv mit der Materie auseinander gesetzt habe

Hätte ich einfach mal in den 32d (1) EStG geguckt und stattdessen weniger klug geschissen. Jetzt muss ich für den Rest des Tages weinen..

Und die blöde Glaskugel habe ich immer noch nicht gefunden.

Aber trotzdem danke ich dir, @GetBetter, mir mal wieder meine Arroganz vor Augen geführt zu haben. 🙂

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

Fix1 — Wed, 11 Aug 2021 14:00:04 GMT

@Zilch

Du musst aber schon deine 26,375% mit 70% multiplizieren, um die endgültige Steuer auf den Veräußerungsgewinn auszurechnen. Und dann bist du doch bei deinen gewünschten 18,4625%.

Oder habe ich wieder einen Denkfehler. Ich habe jetzt richtig Angst... 😉

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 14:00:04 GMT

@Zilch schrieb:
Der Tag gehört im Kalender rot umrandet @GetBetter 😄
Die Steuersätze stehen im Internet. Ich würde mich freuen, anstatt meiner 26,375% "nur" irgendwas um die 18% zu zahlen 😉 Aber meine Excel hat leider 26,375% und lag damit bisher immer auf den Cent genau richtig in den Prognosen der Steuerlast bei Gewinnmitnahmen 😞

Die 26,375% und die 18,4625% sind beide richtig, sie beziehen sich aber auf unterschiedliche Basiswerte.

Bezogen auf den teilfreigestellten Gewinn (=Steuerbemessungsgrundlage) beträgt die Steuer 26,375%.

Bezogen auf den Gesamtgewinn beträgt sie 18,4625%.

Der Quotient beider Steuersätze ist 0,7 – resultierend aus dem Teilfreistellungssatz von 30%.

Betreff: Fonds in ETF umschichten lohnenswert?

GetBetter — Wed, 11 Aug 2021 14:09:57 GMT

@Fix1 schrieb:
Aber trotzdem danke ich dir, @GetBetter, mir mal wieder meine Arroganz vor Augen geführt zu haben. 🙂

Jederzeit gerne.

Und sollte das, was Du da an den Tag legst, tatsächlich Arroganz sein (was ich sehr bezweifele), dann ist es doch wenigstens eine sehr angenehme Variante selbiger 😉