Thema "Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung" in Wertpapiere & Anlage

Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

CaptainBroke — Wed, 14 Jul 2021 18:18:51 GMT

Guten Abend zusammen,

ich habe ein etwas komplexeres Vorhaben, welches ich gerne nochmal mit Leuten, die über vielleicht etwas mehr Erfahrung als ich verfügen, absprechen würde. Die meiner Meinung nach wichtigsten Fragen werde ich anhand von Klammern kennzeichnen, sodass möglicherweise das beantworten der Fragen übersichtlicher werden sollte. Im vorhinein würde ich mich schonmal RIEISG bei denjenigen Bedanken, die hier im Forum anderen Leuten helfen und ihre Fragen beantworten! Ihr seid Top 👏!

Nun zu meinem Fall:

Während Corona konnte ich es nicht lassen und habe etwas mit Derivaten gespielt (und wie soll´s auch anders sein, bin damit kräftig auf die Nase gefallen 🤣) sowie ETF Investments mit Verlust veräußert und in Einzelaktien reinvestiert. Dabei sind nun folgende Salden bei den Verlustverrechnungstöpfen entstanden:

Verlustverrechnungstopf Aktien: 679,72€
Verlustverrechnungstopf Sonstige: 1.100,89€
Quellensteuerverrechnungstopf: 2,58€ (sollte bei meinem Vorhaben von weniger Relevanz sein)

Im Gegenzug habe ich drei Positionen, dessen Gewinne die Verlustverrechnungstöpfe übersteigen:

Volkswagen VZ: ~+1.500€ [VW]
Occidental Petroleum: ~+1.000€ [OXY]
Royal Dutch Shell (B): ~220€ [RDS]

Nun möchte ich, da ich ungern meinen diesjährigen Freistellungsauftrag unangetastet liegen lassen möchte (sind ja immerhin etwas über 200€ Steuerersparnis), die Gewinne von VW, OXY und RDS realisieren, somit mit den Verlustverrechnungstöpfen verrechnen und direkt wieder in die Aktien einsteigen, da ich diese langfristig halten möchte.

(1) Funktioniert dieser Plan überhaupt oder habe ich etwas grundlegend übersehen? [Über etwaige Spreads beim Verkauf und erneutem Kauf der Aktien sowie Ordergebühren bin ich mir bewusst].

Es handelt sich bei den veräußerten Wertpapieren um Aktien, daher sollten ja sowohl der Verlustverrechnungstopf Aktien als auch der Verlustverrechnungstopf Sonstige genutzt werden. Bei Aktien werden allerdings 30% der Gewinne freigestellt und somit nur 70% der Gewinne steuerrechtlich angerechnet. (2) Dies sollte dann auch für den Verlustverrechnungstopf Aktien gelten und somit müsste ich 679,72€ / 0,70 = ~971,03€ an Gewinnen erzielen, um den Verlustverrechnungstopf Aktien i.H. v. 679,72€ abzubauen, richtig?

(3) Sollte meine Berechnung richtig sein, sollte ich 2.071,92€ (971,03€ - Verlustverrechnungstopf Aktien und 1.100,89€ - Verlustverrechnungstopf Sonstige) an Kursgewinnen erzielen müssen, um meine Verlustverrechnungstöpfe Aktien und Sonstige komplett abzubauen, richtig?

(4) Wenn ich den Plan angehe, gehe ich noch weitere Risiken ein, außer des Spreadrisikos beim Verkauf und Kauf der Aktien sowie der Ordergebühren?

An der Stelle würde ich mich nochmal herzlich bei denjenigen Bedanken, die meinen konkreten Fall durchgelesen haben und würde mich natürlich über Antworten sehr freuen 😊.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Fix1 — Wed, 14 Jul 2021 18:50:45 GMT

Soweit ich das durchblicke, siehst du alles richtig. Vor allem stimmt es, dass in deinem Fall der Freistellungsauftrag (FSA) erst dann zum Tragen kommt, wenn die beiden Töpfe leer sind. Dazu fällt mir noch eine Geschichte ein:

Du könntest auch einige Aktien zu einer anderen Bank übertragen, dort deinen FSA einreichen und dann die Aktien verkaufen (möglichst mit einem Gewinn von 800 Euro). Dann kommt der FSA sofort zum Tragen, denn bei der neuen Bank gibt es ja keine Töpfe. 🙂

Vielleicht konnte ich dir helfen. Vielleicht ist das aber auch zu viel Arbeit.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

dg2210 — Wed, 14 Jul 2021 19:03:03 GMT

@CaptainBroke schrieb:
Bei Aktien werden allerdings 30% der Gewinne freigestellt und somit nur 70% der Gewinne steuerrechtlich angerechnet.

a) Wie kommst du denn auf diese Prozentsätze?

b) Was sagt denn der Steuersimulator zu deinem Plan?

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

CaptainBroke — Wed, 14 Jul 2021 19:30:24 GMT

Vielen Dank für die schnelle Antwort, super dass das ganze dann doch so funktionieren sollte, wie ich mir das ausgemalt habe.

An einen Depotübertrag habe ich tatsächlich auch schon gedacht, jedoch hatte ich da nochmal den Punkt im Hinterkopf, dass man so die Verlusttöpfe ja nur weiterhin "mitschleppen" würde und die niemals/ nicht so schnell abgebaut bekommen würde (abgesehen von dem weiteren Aufwand), aber Danke Dir auf jeden Fall für deinen Vorschlag ;-)!

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

CaptainBroke — Wed, 14 Jul 2021 19:31:55 GMT

a) Das hatte ich tatsächlich mal so gelesen, dass steuerrechtlich 30% von Kursgewinnen auf Aktien freigestellt werden und somit nur 70% den Steuern unterzogen werden.

b) Habe ich bisher noch nicht ausprobiert, wollte das erst einmal so erfragen.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Fix1 — Wed, 14 Jul 2021 19:52:19 GMT

@dg2210 hat natürlich völlig Recht. Die Teilfreistellung in Höhe von 30 Prozent gibt es nur bei Ausschüttungen bzw. bei Veräußerung von Aktienfonds (mit einer Aktienquote von mindestens 50 Prozent), nicht aber bei Ausschüttungen bzw bei Veräußerung von "einzelnen" Aktien.

Schande über mich...

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

GetBetter — Thu, 15 Jul 2021 00:13:54 GMT

@CaptainBroke schrieb:
Dabei sind nun folgende Salden bei den Verlustverrechnungstöpfen entstanden:
Verlustverrechnungstopf Aktien: 679,72€
Verlustverrechnungstopf Sonstige: 1.100,89€
Quellensteuerverrechnungstopf: 2,58€ (sollte bei meinem Vorhaben von weniger Relevanz sein)

Bei dem Begriff "Salden" werde ich schon wieder ganz unruhig.

Die comdirect gibt dir insgesamt 4 Werte an, zu sehen beispielsweise im Persönlichen Bereich unter Verwaltung > Steuerübersicht:

Gewinne/Verluste Aktien (Saldo)
Verlustverrechnungstopf Aktien
Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo)
Verlustverrechnungstopf Sonstige

Die beiden Salden (1. und 3.) interessieren nicht, relevant sind nur die Werte der Verlustverrechnungstöpfe (2. und 4.). Die dort angegeben Zahlen können nur negativ oder 0 sein.

Zusätzlich interessieren dann noch die Werte für die "Anrechenbare ausländische Quellensteuer" (7. Zeile) und "Verbleibender Freibetrag" (Zeile 6).

Um all diese Töpfe mit Aktiengewinnen zu leeren und Deinen restlichen Freibetrag zu nutzen, brauchst Du insgesamt folgenden Betrag:

VVT Aktien + VVT Sonstiges + 4 * anrechenbare Quellensteuer + verbleibender Freibetrag.

Einzige Unschärfe:

Falls Du im restlichen Kalenderjahr nochmal Dividenden erhälst, dann sind diese natürlich in der Berechnung auch zu berücksichtigen.

Die sogenannte Teilfreistellung von 30% gibt es nicht bei Aktien sondern bei Fonds und ETFs mit einer Aktienquote >50%. Spielt für Dich also hier keine Rolle.

@CaptainBroke schrieb:
(4) Wenn ich den Plan angehe, gehe ich noch weitere Risiken ein, außer des Spreadrisikos beim Verkauf und Kauf der Aktien sowie der Ordergebühren?

Der Kurs könnte sich zwischen Verkaufs- und Rückkaufsmoment ändern. Das kann aber natürlich mit etwas Glück sogar zu Deinem Vorteil sein.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Zilch — Thu, 15 Jul 2021 06:37:40 GMT

Fast richtig lieber @GetBetter

Die Quellensteueranrechnung geschieht aber erst nach Freibetrag 🙂

Reichen dafür als Quelle meine Depots mit leeren Töpfen (Aktien/Sonstiges) und ausgenutztem FSA, aber noch möglichen anrechenbaren Quellensteuern? 😉

Das sieht man auch schön an der Detailansicht, in der die Reihenfolge beachtet wurde:
VVT -> FSA -> QSt.

Ich habe keinen einzigen Eintrag, in der erst die QSt. und dann der FSA angezapft wurde. Dafür aber Einträge, nachdem VVT und FSA aufgebraucht waren, an dem die QSt benutzt wurde (und vorher unberührt blieb).

@CaptainBroke ansonsten ist alles ja bereits gesagt worden. Ich mach es noch mal ganz übersichtlich für dich:

Schritt 1) Schau nach, wie hoch deine Verlustverrechnungstöpfe sind wie es von @GetBetter beschrieben wurde. Ich gehe davon aus, dass du richtig geschaut hast und du nun folgende Möglichkeiten hast:

679,72 Euro Verrechnung Aktien, 1.100,89 Euro Verrechnung Sonstiges, 801 Euro Verrechnung FSA

Schritt 2) Verkaufe für 2.581,61 Euro zzgl. Kosten Aktien (VW und OXY z.B. plus etwas RDS)

Bedenke bei der Berechnung der 2.581,61 Euro, dass du Transaktionskosten noch abziehen musst da diese deinen Gewinn schmählern.

Benutze also am besten die Steuersimulation.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

GetBetter — Thu, 15 Jul 2021 06:54:39 GMT

@Zilch schrieb:
Fast richtig lieber @GetBetter

Die Quellensteueranrechnung geschieht aber erst nach Freibetrag 🙂

Ich habe doch nirgendwo das Gegenteil behauptet.

Da aber der Quellensteuertopf technisch wie ein Freibetrag wirkt und am Jahresende ebenso verfällt, ist es absoult sinnvoll diesen bei der Gelegenheit direkt mitzuberücksichtigen.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

cestmoi — Thu, 15 Jul 2021 07:02:57 GMT

auch noch eine Anmerkung von mir:
es eilt ja nu nicht wirklich - so zwischen den Jahren ist dann auch noch Zeit das gerade zu rücken...

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Fix1 — Thu, 15 Jul 2021 07:43:22 GMT

@Zilch schrieb:
Schritt 2) Verkaufe für 2.581,61 Euro zzgl. Kosten Aktien (VW und OXY z.B. plus etwas RDS)

Ich gehe davon aus, dass @Zilch das richtige meint. Deswegen nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:

Der aus der Veräußerung resultierende GEWINN sollte bei 2.581,61 Euro liegen, nicht etwa der Veräußerungspreis.

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Zilch — Thu, 15 Jul 2021 09:13:02 GMT

@GetBetter schrieb:
Ich habe doch nirgendwo das Gegenteil behauptet.
Da aber der Quellensteuertopf technisch wie ein Freibetrag wirkt und am Jahresende ebenso verfällt, ist es absoult sinnvoll diesen bei der Gelegenheit direkt mitzuberücksichtigen.

Deine Aufzählung lässt aber vermuten, dass erst der QSt und dann der Freibetrag genutzt wird:

@GetBetter schrieb:
Um all diese Töpfe mit Aktiengewinnen zu leeren und Deinen restlichen Freibetrag zu nutzen, brauchst Du insgesamt folgenden Betrag:
VVT Aktien + VVT Sonstiges + 4 * anrechenbare Quellensteuer + verbleibender Freibetrag.

Das klingt nach "du musst erst die 4fache Höhe der anrechenbare Quellensteuer ausnutzen um an den Freibetrag zu kommen".

Natürlich sollte man die 2,58€ die da drin sind auch gleich mitnehmen wenn man kann.

Sorry für das Missverständnis wenn du das anders meintest, dann war es einfach unglücklich formuliert 🙂

@Fix1 ja genau so meinte ich das, danke für die Klarstellung/Ergänzung 🙂

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

CaptainBroke — Thu, 15 Jul 2021 11:01:39 GMT

Zu aller erst: Einmal ein RIESEN Dankeschön für die ganzen Kommentare und hilfreichen Tipps!

Habe das ganze jetzt auch mal, wie beschrieben ausgeführt und hat soweit geklappt. Wie vermutet habe ich ein wenig Spreadrisiko getragen, aber was will man machen? (sind ~13€, also geht das in Ordnung)

Verlusttöpfe sind nun auf 0, Freistellungsauftrag ist angekratzt (wollte diesen nicht komplett ausschöpfen, da bspw. VW, RDS und Co. dieses Jahr noch Dividende zahlen werden und ich ggf. zur Steueroptimierung noch einzelne RDS Aktien am Ende des Jahres kurzzeitig verkaufen und wieder kaufen könnte).

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

GetBetter — Thu, 15 Jul 2021 11:17:21 GMT

@Zilch schrieb:

Deine Aufzählung lässt aber vermuten, dass erst der QSt und dann der Freibetrag genutzt wird:

@GetBetter schrieb:
Um all diese Töpfe mit Aktiengewinnen zu leeren und Deinen restlichen Freibetrag zu nutzen, brauchst Du insgesamt folgenden Betrag:
VVT Aktien + VVT Sonstiges + 4 * anrechenbare Quellensteuer + verbleibender Freibetrag.
Das klingt nach "du musst erst die 4fache Höhe der anrechenbare Quellensteuer ausnutzen um an den Freibetrag zu kommen".

Gemeint war einfach, dass man versuchen sollte am Jahresende Freibetrag und Quellensteuertopf zu leeren. Im Gegensatz zu den beiden Verlustverrechnungstöpfen sind diese nämlich nicht ins Folgejahr übertragbar.

VVT Aktien + VVT Sonstiges + 4 * anrechenbare Quellensteuer + verbleibender Freibetrag

ist aufgrund des Kommutativgesetzes äquvalent mit

VVT Aktien + VVT Sonstiges + verbleibender Freibetrag + 4 * anrechenbare Quellensteuer

Wenn's also dem besseren Verständnis dient habe ich auch gegen die umgedrehte Reihenfolge nichts einzuwenden 😉

Betreff: Abbau von Verlustverrechnungstöpfen nach Depotumschichtung

Zilch — Fri, 16 Jul 2021 05:40:10 GMT

@GetBetter schrieb:

Gemeint war einfach, dass man versuchen sollte am Jahresende Freibetrag und Quellensteuertopf zu leeren. Im Gegensatz zu den beiden Verlustverrechnungstöpfen sind diese nämlich nicht ins Folgejahr übertragbar.

VVT Aktien + VVT Sonstiges + 4 * anrechenbare Quellensteuer + verbleibender Freibetrag
ist aufgrund des Kommutativgesetzes äquvalent mit
VVT Aktien + VVT Sonstiges + verbleibender Freibetrag + 4 * anrechenbare Quellensteuer

Wenn's also dem besseren Verständnis dient habe ich auch gegen die umgedrehte Reihenfolge nichts einzuwenden 😉

Stimme ich voll und ganz zu, auch dass es prinzipiell das Gleiche ist. Aber ich kenne dich als SEHR SEHR genauen Menschen, deswegen habe ich der Reihenfolge Bedeutung beigemessen 🙂 😉

Konnte ja keiner ahnen, dass du da mal nicht so genau bist 😛 😉