Thema "Betreff: Verlust Verrechnung" in Wertpapiere & Anlage

Verlust Verrechnung

Chris993 — Mon, 12 Jul 2021 16:26:26 GMT

Hallo zusammen,

Zunächst einmal die Details.

Gewinn aus Aktien +3800€

Verlust ( knockout Derivat ) -1600€

Freibetrag 1602€ (ausgeschöpft da Differenz größer ist. )

Ich hab gedacht das ich solange keine Kapitalertragssteuer auf Dividenden und Derivaten zahle bis der Verlust komplett beglichen ist.

Leider hab bei Verkauf eines weiteren knockout Zertifikats Steuern zahlen müssen und erst dann wurde der Gewinn mit dem Verlusttopf verrechnet.

Auch die Dividende war nicht steuerfrei.

Hat sich da was geändert oder liege ich falsch mit der Annahme das Gewinne steuerfrei sind solange im entsprechenden Topf ( in dem Fall sonstige Gewinne) ein Verlust steht.

Viele grüße

Und danke jetzt schon mal für die Erleuchtung.

Betreff: Verlust Verrechnung

dg2210 — Mon, 12 Jul 2021 19:02:51 GMT

Was genau verrechnet wurde, siehst du am besten in der Steuerübersicht (unter "Verwaltung"), dann auf Detailansicht klicken.

Etwas einfacher ist es , den Verrechnungssalden (jeweils auf der letzten Seite der Steuermitteilung) zu folgen.

Betreff: Verlust Verrechnung

Chris993 — Mon, 12 Jul 2021 19:59:36 GMT

Danke für die Antwort.

Das habe ich mir natürlich angesehen deshalb auch meine Frage.

Ich habe ein Derivat mir ca 150€ gewinn verkauft darauf wurden dann Steuern fällig in Höhe von ca 40€

Der Rest also 110€ wurde dann mir meinem Verlust verrechnet. Also siehen die Töpfe nach dem Verkauf etwa so aus

Gewinn aus Aktien 3800€

Verlust (sonstige) - 1490€

Aber das Problem ist ja das ich erwartet habe das keine Steuern anfallen und der Gewinn zu 100% mir dem Verlust verrechnet wird sodass eigentlich-1450€ mein Saldo sein sollte.

Betreff: Verlust Verrechnung

dg2210 — Mon, 12 Jul 2021 20:53:02 GMT

Bei dir geht alles ein bisschen durcheinander. Einerseits gibt es wohl eine Dividendenzahlung, andererseits den Verkauf eines Zertifikates.

Sag' uns doch einfach, was in welcher Reihenfolge passiert ist, also Verrechnungssalden und abgeführte Steuern vor/nach Dividende, und vor/nach Verkauf.

Und was gegen welchen Topf die 40 EUR bzw die 110 EUR aus der letzten Buchung verrechnet wurde, siehst du am besten in der Steuerübersicht.

Betreff: Verlust Verrechnung

Fix1 — Mon, 12 Jul 2021 21:04:23 GMT

@Chris993 schrieb:
Danke für die Antwort.
Das habe ich mir natürlich angesehen deshalb auch meine Frage.
Ich habe ein Derivat mir ca 150€ gewinn verkauft darauf wurden dann Steuern fällig in Höhe von ca 40€
Der Rest also 110€ wurde dann mir meinem Verlust verrechnet. Also siehen die Töpfe nach dem Verkauf etwa so aus
Gewinn aus Aktien 3800€
Verlust (sonstige) - 1490€

Ich wollte auch helfen, fühle mich aber leider nicht in der Lage. Ich durchblicke nicht, was passiert ist.

Am besten wird tatsächlich sein, du sagst genau, was in welcher Reihenfolge passiert ist.

Wenn von einem Gewinn in Höhe von 150 Eur etwa 40 Eur Steuern anfallen, ist das erst einmal in sich schlüssig (inkl KiSt und SolZ). Aber es verbleibt dann kein "Rest" von 110 Eur, der in einen Topf geht.

Außerdem sammeln die beiden Verlustverrechnungstöpfe auch nur Verluste, keine Gewinne. Einer sammelt die Verluste aus Aktienveräußerungen und einer sammelt die restlichen Verluste.

Betreff: Verlust Verrechnung

GetBetter — Mon, 12 Jul 2021 22:32:19 GMT

@Fix1 schrieb:
@Chris993 schrieb:
Also siehen die Töpfe nach dem Verkauf etwa so aus
Gewinn aus Aktien 3800€
Verlust (sonstige) - 1490€
Außerdem sammeln die beiden Verlustverrechnungstöpfe auch nur Verluste, keine Gewinne.

Die Verrechnungstöpfe können tatsächlich nur negativ werden, ich vermute aber, dass hier die Verrechnungssalden angegeben sind. Die können auch positive Stände annehmen.

Das ändert aber nichts dran, dass auch ich die Abläufe mit den vorliegenden Informationen nicht nachvollziehen kann.

Betreff: Verlust Verrechnung

Chris993 — Tue, 13 Jul 2021 05:57:13 GMT

Vielen Dank an alle. Ihr habt vollkommen recht ich werde versuchen es klarer zu formulieren.

Es gibt ja nur diese 2 Töpfe: Aktien und sonstige.

In der Steuerübersicht meines depots und auch in der Abrechnung sieht der aktuelle Stand so aus.

Gewinne/Verluste Aktien: 3800

Sonstige Gewinne / Verluste : -1600

Der Verlust von -1600€ entstammt aus einem knockout Derivat auf gold.

Nun hab ich ein knockout Derivat auf varta

verkauft mit einem gewinn von ca. 140€ .

Überwiesen wurde mir auf mein Konto

Ca 1000€ + 140€ gewinn - 40€ steuer+Soli also nur ca 1100€.

Meine Töpfe sehen nach dem Verkauf so aus

Gewinne/Verluste Aktien: 3800

Sonstige Gewinne / Verluste : -1460€.

Demnach wurde der konplette gewinn mit meinen Verlusten zwar verrechnet wie es aussieht aber Überwiesen wurde mir trotzdem der Betrag minus den Steuern.

Ich verstehe aber nicht wieso Steuern abgezogen werden solange ich noch auf Verlusten sitze.

Ebenso Dividende, die ja auch mir dem Topf sonstiges verrechnet wird.

Dort erhielt ich 1€ müsste ca 0,26 Steuern zahlen.

Betreff: Verlust Verrechnung

SlayerMG — Tue, 13 Jul 2021 15:32:42 GMT

Hallo @Chris993,

das kann evtl mit der Änderung von diesem Jahr zusammenhängen.

Seit 01.01.2021 gibt es eine geänderte Ansicht der Verlustverrechnungssalden in der Steuerübersicht und auf Steuermitteilungen. Hier wird neuerdings unterschieden zwischen Gewinne/Verluste (Saldo) und Verlustverrechnungstopf, das je Aktien und Sonstiges.

In den beiden "Salden" angaben werden die Jahressummen angezeigt, der Verlustverrechnungstopf zeigt je den aktuellen Stand an. Die angaben bei dem Feld "Gewinn/Verlust Aktien (Saldo)" und "Verlustverrechnungstopf Aktien" bzw. "Gewinn/Verlust Sonstiges (Saldo)" und "Verlustverrechnungstopf Sonstiges" können aber voneinander abweichen. Das kommt daher, dass comdirect bei Erträgen die Verlustverrechnung mit jedem Vorgang direkt vornimmt und bspw. Sonstigen Einnahmen, mit Gewinnen aus Aktien Verrechnet werden dürfen.

Bei dir würde ich darauf Tippen, dass obwohl der "Sonstiges Saldo" die -1600 ausweist, diese Verluste bereits vorher durch ~~Gewinne aus Aktien wie beispielsweise Dividenden~~ andere Sonstige Gewinne, wie beispielsweise Dividenden, beansprucht wurde und somit der "Verlusttopf Sonstiges" auf Null stand zum Zeitpunkt des Verkaufs. Das würde jedenfalls erklären, warum der Verrechnungssaldo von -1600 auf -1460 geändert wurde (auf Jahresbasis muss das ja eingerechnet werden) und dennoch Steuern abgeführt wurden.

Kannst da ja mal auf die nächstbeste Steuermitteilung, sofern vorhanden durch Dividendenzahlungen, etc., vor deinem Verkauf schauen. Da sollten die "Salden" und "Verlusttöpfe" aufgeführt sein und entsprechend nachvollziehbarer machen was in den Verkäufen danach wie bei deinem Beispiel verrechnet wurde.

In der Steuerlichen Detailansicht ist leider nur der Saldo ersichtlich, da könnte man aber ab Jahresbeginn über die Exportfunktion die jeweiligen Veränderungen je Vorgang nachvollziehen. Kommt natürlich darauf an wie viel da bei dir passiert ist, mitunter kann das etwas unübersichtlich sein aufgrund der menge die da aufgeführt ist.

Bei mir ist die Excel bspw. aufgrund des CFD Handels mit so vielen Einzeltransaktionen vollgepackt das ich da auch nur grob immer mal drüber schaue^^

Ich hoffe ich konnte das verständlich beschreiben, bei mir hat es eine weile gedauert bis ich es begriffen hatte mit diesen Salden. Schreib gern nochmal falls fragen sind oder ob das von mir beschriebene tatsächlich bei dir so war.

MfG SMG^^

Edit: Der Beitrag unter mir von @Zilch beschreibt es glaub ich Verständlicher, schau dir den mal an @Chris993 ^^

Edit 2: Korrektur durch die freundliche Anmerkung von @Zilch im dritten Absatz. Dividenden sind natürlich Sonstige einnahmen und nicht aus Aktien (in der steuerlichen Betrachtung jedenfalls)^^

Betreff: Verlust Verrechnung

Zilch — Tue, 13 Jul 2021 15:33:56 GMT

Ich finde er hat sich klar genug ausgedrückt 😄 Ich kann endlich wieder schreiben, yay 😉 Ich vermute er hat einfach nur falsch geschaut, mehr nicht. Und vergessen, dass man Verluste aus "Sonstiges" mit Aktiengewinnen ebenfalls verrechnen kann.

Aber lieber @Chris993 bitte nicht auf "Gewinne/Verluste Aktien (Saldo)" oder "Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo)" schauen sondern, und das ist wichtig:

Verlustverrechnungstopf Aktien

Verlustverrechnungstopf Sonstige

Diese beiden können nur negativ oder EUR 0,00 sein.

Bitte den Stand des Verlustverrechnungstopfes "Sonstiges" aufzeigen. Nicht die Gewinne oder Verluste. Dann wird es ganze eindeutig.

Denn, nun kommen wir zum Punkt: wenn du im Verlustverrechnungstopf "Sonstiges" einen negativen Wert (und nicht 0) hast, dann müssen deine Gewinne aus Derivaten und Dividenden steuerfrei sein.

Wenn diese Töpfe aber EUR 0,00 aufzeigen, dann hast du zwar Verluste aus Sonstiges, aber keinen Verrechnungstopf der da gegengerechnet wird, und dann sind die Gewinne auch nicht steuerfrei.

Und dann ist es wie @Fix1 sagte: Du zahlst steuern, und der Rest wird entsprechend deinen Salden (welche NUR eine Übersicht deiner diesjährigen Gewinne und Verluste aus aktivem Geschäft sind) gegengerechnet.

Bitte bedenke auch, dass der Verrechnungstopf "Sonstiges" nicht nur mit ETFs, Derivaten oder Dividenden ausgeglichen werden kann. Auch Aktiengewinne können deinen Verrechnungstopf "Sonstiges" verringern.

Derivate und Co können dagegen deinen Topf "Aktien" nicht anrühren.

Das heißt du hast 3.800 Euro Aktiengewinne erzeugt und 1.600 Euro Derivateverlust.

Nun rechne mal:

3.800 Euro abzüglich 1.602 Euro Freibetrag sind 2.198 Euro übrig, die du eigentlich versteuern müsstest.

Aktiengewinne lassen sich mit Derivateverlusten ausgleichen.

Das heißt, dein Topf ist leer weil du weitere 1.600 Euro Gewinne aus Aktiengeschäften mit den Verlusten aus Derivaten ausgeglichen hast.

Das bedeutet, du hast bereits auf Aktiengewinne in Höhe von rund 598 Euro Steuern bezahlt.

Es hat also alles seine Richtigkeit. Du musst nur richtig gucken 😉

Lieber @Chris993 bitte schau also noch mal nach, was bei "Verlustverrechnungstopf" steht und teile bitte mit, ob ich richtig lag und du einfach falsch geschaut hast. Danke 🙂

Edit:

@SlayerMG hat es richtig gesagt 🙂

Kleine Anmerkung zu den Übersichten:

In der ganz normalen Steuerübersicht kann man sich die Töpfe etc anzeigen lassen. Dafür muss man nicht auf die nächste Steuermitteilung warten oder gar irgendwelche Exportfunktionen nutzen.

Einfach unter "Verwaltung" auf "Steuerübersicht" gehen und da stehen die Salden als auch die Verrechnungstöpfe, die Übersicht zum Freibetrag als auch Quellensteuer sowie bereits abgeführte Steuern.

Edit 2: @SlayerMG das war gut! Keine Sorge, ich hab's verstanden und das grundsätzliche Problem, das du vermutest, vermute ich auch. Du hast es schön umschrieben 🙂

Betreff: Verlust Verrechnung

SlayerMG — Tue, 13 Jul 2021 17:01:09 GMT

Hi @Zilch,

zu deiner kleinen Anmerkung unten im Beitrag. Ja, in der Steuerübersicht sieht man die Töpfe, aber doch nur den aktuellen stand. Außer über die Steuermitteilungen und einzeln nachrechnen (nach dem Exportieren der Steuerlichen Detailansicht) ist mir nicht bekannt, das man sich das "Historisch" anschauen kann mit den Verlusttöpfen für bereits verrechnete Vorgänge.

Hab ich da was übersehen, wenn ja bin ich dankbar für den "klickweg" dahin, das erleichtert mir einiges zukünftig.

MfG, SMG

Betreff: Verlust Verrechnung

Chris993 — Tue, 13 Jul 2021 17:14:26 GMT

@Zilch @SlayerMG Vielen vielen Dank euch beiden.
Dank @Zilch habe ich das sehr gut nachvollziehen können.
Beide Töpfe sind tatsächlich 0 und ich habe nur auf die Salden geschaut.
Insbesondere deine rechnung hat mir gezeigt wie tatsächlich die gesamte verrechnung läuft. Vielen dank dafür

Betreff: Verlust Verrechnung

Zilch — Wed, 14 Jul 2021 05:18:28 GMT

@SlayerMG schrieb:
Hi @Zilch,

zu deiner kleinen Anmerkung unten im Beitrag. Ja, in der Steuerübersicht sieht man die Töpfe, aber doch nur den aktuellen stand. Außer über die Steuermitteilungen und einzeln nachrechnen (nach dem Exportieren der Steuerlichen Detailansicht) ist mir nicht bekannt, das man sich das "Historisch" anschauen kann mit den Verlusttöpfen für bereits verrechnete Vorgänge.

Hab ich da was übersehen, wenn ja bin ich dankbar für den "klickweg" dahin, das erleichtert mir einiges zukünftig.

Das stimmt, wenn man das nachverfolgen will bleibt nur der Taschenrechner und Nachverfolgung anhand der Detailansicht. Das muss aber jeder für sich entscheiden ob man das braucht oder nicht.

Edit: @SlayerMG Bei Smartbroker hat man übrigens in der Steuerübersicht eine entsprechende Angabe. Da werden die Töpfe angezeigt, danach wie viel verrechnet wurde, und dann der Stand danach. @SMTcomdirect dies vielleicht mal als Anregung aufnehmen? Also dass man in der Detailansicht die Entwicklung der Verrechnungstöpfe mitverfolgen kann.

Wenn ich jede Steuermitteilung überprüfe bin ich stets up to date. Wenn man viel tradet kommt man mit einem eigenen System besser zurecht (eigene Excel aufbauen). Und für das Problem hier ist ein Blick auf die aktuellen Töpfe und die Detailansicht völlig ausreichend, weil diese genau sagt ob für genau diesen Trade Verluste verrechnet wurden oder nicht und wie die Bemessungsgrundlage nach Verlustverrechnung ist. Wenn die Töpfe aktuell leer sind, und im besagten Trade keine Verlustverrechnung statt fand, dann waren die vorher auch leer 😉

Vielleicht gibt's über Excel ja eine Möglichkeit da was zu machen oder aufzubauen, dafür kenn ich mich aber zu wenig aus. Ich nutze Excel sehr "basic", aber es reicht für vernünftige Buchführung und aktuelle Töpfe und so weiter.

Insgesamt ist es aber besser immer im Blick zu haben wie die eigenen Töpfe so sind und die Steuermitteilungen zu überprüfen.

Re: Betreff: Verlust Verrechnung

SMT_Erik — Wed, 14 Jul 2021 06:26:19 GMT

Hallo liebe Communauten,

❤️lichen Dank, dass ihr euch der Fragestellung von @Chris993 angenommen habt und mit vereinten Kräften den Lösungsweg aufgezeigt habt 👍😀. Große Klasse!

Deine Anregung, lieber @Zilch, werde ich gerne an meine Kollegen vom Steuern-Team herantragen.

Gruß

Erik