Thema "Betreff: DAX nachmachen" in Wertpapiere & Anlage

DAX nachmachen

honis56 — Wed, 07 Jul 2021 05:11:31 GMT

Hallo,

würde man den DAX durch Direktinvestition in die Aktien nachmachen und jeweils auch korrigieren, würde man sicher Verlust machen, da man ja immer nur Verlierer verkauft und Gewinner kauft, richtig?

Betreff: DAX nachmachen

MatMiller — Wed, 07 Jul 2021 05:32:00 GMT

Was meinst du mit "korrigieren"?

Wenn man den DAX in seinem Depot mit der gleichen Gewichtung abbilden würde, würde sich das Depot wie der DAX verhalten. Aber genau für diesen Zweck gibt es ja ETFs, die den Job übernehmen.

Betreff: DAX nachmachen

GetBetter — Wed, 07 Jul 2021 06:29:38 GMT

@honis56 schrieb:
würde man den DAX durch Direktinvestition in die Aktien nachmachen und jeweils auch korrigieren, würde man sicher Verlust machen, da man ja immer nur Verlierer verkauft und Gewinner kauft, richtig?

Wie @MatMiller schon richtig anmerkt gibt es für die Nachbildung von Indizes ja ETFs.

Deiner Logik nach müsste also der ETF auf den DAX ständig Verluste machen.

Ein kurzer Blick auf den ETF001:

Macht keine Verluste!

Ist ja auch logisch, da der Ansatz "Verlierer verkaufen, Gewinner kaufen" der einzig richtige ist.

Der Gegenentwurf wäre nämlich, die Verlierer zu kaufen und die Gewinner zu verkaufen. Wenn ich aber die Gewinner immer verkaufe, dann reichern sich im Laufe der Zeit die Verlierer ja im eigenen Depot an und irgendwann habe ich nur noch einen Bodensatz unattraktiver Papiere.

Wie soll dann daraus noch ein Gewinn entstehen?

Betreff: DAX nachmachen

MatMiller — Wed, 07 Jul 2021 06:35:22 GMT

@GetBetter schrieb:
Ist ja auch logisch, da der Ansatz "Verlierer verkaufen, Gewinner kaufen" der einzig richtige ist

Wobei aber der Gewinn durch Nachbildung eines Indizes doch durch Kursgewinne entsteht, die ggf. irgendwann realisiert werden und nicht durch aktives Traden der Einzelwerte. Im Dax fliegen ja auch nicht ständig Firmen raus oder kommen andere rein.

Aber eine Frage von mir dazu: Wird die Gewichtung der Einzelwerte eines Indizes eigentlich geändert, also findet sozusagen ein "rebalancing" nach irgendwelchen Kriterien statt?

Betreff: DAX nachmachen

KWie2 — Wed, 07 Jul 2021 07:00:08 GMT

Hallo,

@honis56 schrieb:
würde man den DAX durch Direktinvestition in die Aktien nachmachen und jeweils auch korrigieren, würde man sicher Verlust machen, da man ja immer nur Verlierer verkauft und Gewinner kauft, richtig?

Richtig gedacht, aber falsch formuliert?

Würde man den DAX nachmachen würde man (bezogen auf die Rosinchen im DAX) sicher Verlust machen, weil man beim Rebalancing Gewinner verkauft und Verlierer nachkauft.

Dies bedeutet aber nichts anderes, als "dass der DAX systematisch verliert", weil er nicht nur seine Rosinchen beinhaltet, sondern eben auch die DAX-Werte die unterdurchschnittlich performen.

Und das gilt natürlich für jeden Index.

Gruß: KWie2

Betreff: DAX nachmachen

ae — Wed, 07 Jul 2021 06:58:57 GMT

@MatMiller schrieb:

Aber eine Frage von mir dazu: Wird die Gewichtung der Einzelwerte eines Indizes eigentlich geändert, also findet sozusagen ein "rebalancing" nach irgendwelchen Kriterien statt?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/DAX

hier findest Du alles über die Gewichtung der Aktien im DAX und dessen Veränderung.

Ist ein etwas aufwendiges Verfahren

gruss ae

Betreff: DAX nachmachen

krokodil1 — Wed, 07 Jul 2021 07:20:59 GMT

Hallo,

wenn Du den DAX mit Direktinvestitionen nachbilden würdest (ggf. auch mit einem ETF), wäre theoretisch die Rendite dieser Anlage mit der des DAX identisch. (Wenn "der DAX" Aktien (ver)kauft, (ver)kaufst Du (bzw. dieser ETF) auch diese Aktien und hast damit eine DAX-Rendite - ob positiv oder negativ.

Praktisch sieht es "etwas schlechter" für Dich aus:

1. Du musst Gebühren bezahlen ("der DAX" zahlt keine Gebühren).

2. Du musst Deine Dividenden und ggf. Kursgewinne auf verkaufte Aktien versteuern ("der DAX" zahlt keine Steuern).

Gruß

kroko

Betreff: DAX nachmachen

honis56 — Wed, 07 Jul 2021 07:25:00 GMT

Hallo,

danke für die Antworten auf meine grundsätzliche Frage!

Aber irgendwie widersprechen sie sich. Nun bin ich erst recht verwirrt:

Angenommen, man würde den DAX in einem Depot nachmachen und auch das Rebalancing durch Kauf und Verkauf entsprechend realisieren, würde man dann den publizierten DAX-Verlauf erhalten oder - wie ich meine - sicher verlieren?

Viele Grüße

Betreff: DAX nachmachen

MatMiller — Wed, 07 Jul 2021 07:25:11 GMT

@ae schrieb:
@MatMiller schrieb:
Aber eine Frage von mir dazu: Wird die Gewichtung der Einzelwerte eines Indizes eigentlich geändert, also findet sozusagen ein "rebalancing" nach irgendwelchen Kriterien statt?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/DAX
hier findest Du alles über die Gewichtung der Aktien im DAX und dessen Veränderung.

Ist ein etwas aufwendiges Verfahren

gruss ae

Ach je, und ich habe gedacht, mir kann das jemand in 2 Sätzen erklären, ohne dass ich viel lesen muss 😉 Danke!

Betreff: DAX nachmachen

honis56 — Wed, 07 Jul 2021 07:36:21 GMT

@krokodil1

Danke für Deine Hinweise auf die weiteren Effekte (Dividenden, Steuern etc.), aber ich möchte diese hier mal außer Acht lassen und die grundsätzliche Frage klären.

Viele Grüße

Betreff: DAX nachmachen

GetBetter — Wed, 07 Jul 2021 08:10:49 GMT

@honis56 schrieb:
Aber irgendwie widersprechen sie sich.

Wo siehst Du Widersprüche?

@honis56 schrieb:
Angenommen, man würde den DAX in einem Depot nachmachen und auch das Rebalancing durch Kauf und Verkauf entsprechend realisieren, würde man dann den publizierten DAX-Verlauf erhalten oder - wie ich meine - sicher verlieren?

Man würde natürlich den DAX-Verlauf erhalten.

Wenn Du die Dividende wieder anlegst wäre es der Verlauf des Performancecharts (WKN 846900).

Wenn Du die Dividende nicht wieder anlegst wäre es der Verlauf des Kurscharts (WKN 846744).

Natürlich unter Nichtberücksichtigung von Steuern und Handelsgebühren.

Betreff: DAX nachmachen

KWie2 — Wed, 07 Jul 2021 08:11:47 GMT

Hallo,

Was mir fehlt:

Auf welchen Maßstab bezieht sich das Verlieren?

Wenn Du den DAX nachbildest hast Du wegen Deiner Transaktionskosten einen "privaten DAX Fonds" mit einer mehr oder weniger hohen TER.

Gruß: KWie2

Betreff: DAX nachmachen

honis56 — Wed, 07 Jul 2021 08:24:41 GMT

@GetBetter

Die Dividendenproblematik in diesem Chat bitte außer Acht lassen. Mir geht es um das Verständnis von Grundsätzlichem zu Indizes wie dem DAX.

Anders formuliert:

Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

Viele Grüße

Betreff: DAX nachmachen

KWie2 — Wed, 07 Jul 2021 08:45:47 GMT

Hallo,

@honis56 schrieb:
Anders formuliert:
Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

Nein.

Und eine Anmerkung: Der DAX ist mit 'n bisschen Rosinenpickerei gar nicht so schwer zu schlagen.

Gruß: KWie2

Betreff: DAX nachmachen

GetBetter — Wed, 07 Jul 2021 08:54:32 GMT

@honis56 schrieb:
Die Dividendenproblematik in diesem Chat bitte außer Acht lassen. Mir geht es um das Verständnis von Grundsätzlichem zu Indizes wie dem DAX.

Anders formuliert:
Kann es sein, daß der DAX deshalb so schwer zu schlagen ist, weil die ständigen Verluste beim Rebalancing (und damit meine ich hier in dieser Diskussion nicht die Transferkosten, sondern echte Kursverluste durch den ausschließlichen Verkauf von Verlierern) vom Index einfach ignoriert werden?

So langsam verliere ich den Überblick.

Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht weniger aber eben auch nicht mehr.

Hier redest Du aber plötzlich davon, dass Du den DAX schlagen willst. Das klappt logischerweise nur, wenn Du an irgendeiner Stelle Abweichungen zulässt und den DAX eben nicht, wie in der Überschrift erwähnt, 1:1 nachmachst.

Vielleicht musst Du einfach mal etwas konkreter erklären was eigentlich die Idee hinter Deinem Gedankenexperiment ist. Derzeit drehen wir uns nämlich nur im Kreis.

Betreff: DAX nachmachen

krokodil1 — Wed, 07 Jul 2021 09:36:23 GMT

@honis56

"Dividendenpolitik" soll man "außer Acht lassen". Toll. Ich dachte, es geht um den DAX (-Performance-Index) ...?

Der DAX ist kein "Fonds", mit dem Ziel möglichst schnell und stark zu steigen. Der DAX ist ein Index, der das Auf- und Ab der größten deutschen AGs "im Großen und Ganzen" nachbilden soll. Sollte der "DAX" tatsächlich steigen - trotz Börsencrash -, so würde dieser Index nichts aussagen. (Als "Fonds" wäre er natürlich klasse!).

Nur "zufällig" hat sich herausgestellt, dass dieser "rein statistische Wert" namens "DAX" eben stärker steigt, als die meisten Aktienfonds. Aus diesem Grund sind die ETFs ja so beliebt.

Aber, ich verstehe nicht so recht, was Deine Frage dann soll ...?

kroko

Betreff: DAX nachmachen

Zilch — Wed, 07 Jul 2021 10:45:33 GMT

@honis56 mir scheint, dass dein Problem in einem Gedankenknoten beim Rebalancing sowie die Betrachtung der Rendite liegt.

Das Rebalancing ist aber nicht einfach so "ach nun ist ein Stop ausgelöst worden weil X% Kursverlust erreicht sind".

Deswegen ganz simpel:

Wenn du den DAX nachbilden willst, dann kaufst du alle 30 (bald 40) Unternehmen. Punkt. Du hast die permanent im Depot, mit allen Kursgewinnen und Kursverlusten.

Das Rebalancing, in einem Link hier im Thread durch @ae ja zum nachlesen gepostet, geschieht nicht nur anhand von Kursgewinnen oder Kursverlusten und Stops wie du es vielleicht vermutest. Da gehört viel mehr zu. Ich zitiere mal kurz aus dem Wikipedia-Artikel:

<"Wikipedia"> :

Aufgrund von Änderungen beim Aktienbesitz, aber vor allem aufgrund von Kursveränderungen ändert sich die tatsächliche Streubesitz-Marktkapitalisierung fortwährend. Die Gewichtung wird dabei bei jeder sekündlichen Neuberechnung des DAX auf Basis der aktuellen Kurse ebenfalls neu berechnet. Änderungen des Streubesitz-Anteils werden dagegen von der Deutschen Börse nur zu den vierteljährlichen Anpassungsterminen erfasst und fließen erst dann in die Gewichtung ein. Dies führte zu Situationen, in denen sich ein Aktienkurs in Echtzeit einem veränderten Freefloat anpasst, dem aber in der Gewichtung erst zeitverzögert entgegenwirkend Rechnung getragen wird. Auf Kapriolen der Volkswagen Stammaktie hin führte die Deutsche Börse im November 2008 zusätzliche Regeln ein, um derartigen extremen Verzerrungen entgegenzuwirken. Ein Wert kann demnach zwischen Anpassungsterminen aus dem Index genommen werden, falls seine Gewichtung 10 % überschreitet und die historische 30-Tages-Volatilität des Aktienkurses 250 % übersteigt.

Demensprechend müsstest du diese minimalen Bewegungen sekündlich anpassen. Hierbei geht's aber primär um die "Größe" des Unternehmens. Das hängt wiederum mit dem Kurs zusammen, das ist der sekundäre Anteil.

Du würdest also sekündlich minimal Anteile von Unternehmen A, das vielleicht etwas im Kurs gesunken ist, in Unternehmen B packen, welches steigt und somit "größer" ist. Das ist alles.

Der zweite Knoten in deinem Kopf ist, dass du die Rendite nur anhand der tatsächlich erzielten Gewinne und Verluste betrachtest. Doch du hast ja durch Kurssteigerungen im Buche auch Gewinne. Und so ist das dann im Prinzip wie mit der Trendfolgestrategie:

Du setzt auf die steigenden Kurse in der Vermutung, dass diese weiter steigen. Tun sie das kannst du irgendwann mit Gewinn verkaufen. Diese Gewinne lässt du aber bei deiner Betrachtung außen vor. Edit: Bei der Betrachtung deines Gedankenexperimentes meine ich damit. Du sagst, dass man ausschließlich Verlierer verkaufen würde, das stimmt aber nicht. Du verkaufst irgendwann ja auch Gewinner, weil diese durch die Marktkapitalisierung wieder etwas abnehmen und somit rebalanced werden müssen. Dann aber mit Gewinn. Das lässt du komplett außen vor.

Insgesamt ist das aber alles ein geschlossenes System - du entnimmst kein Geld und fügst kein zusätzliches hinzu, sondern dein Vermögen baut sich einzig und alleine durch die Kurse auf und du schichtest nur um.

Betreff: DAX nachmachen

honis56 — Wed, 07 Jul 2021 11:40:51 GMT

@GetBetter

Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht wenig

er aber eben auch nicht mehr.

Genau das kann ich nicht nachvollziehen:

Bei einer Änderung der Zusammensetzung des DAX müssen Anteile verkauft werden, die zuvor meist zu höherem Kurs eingekauft wurden. Dies ist n.m.M. ein prinzipieller Verlust.

@Zilch

Zu 1:

Mir ist schon bewußt, das daß Rebalancing nur zu gewissen Terminen geschieht und dann aufgrund von Marktparametern wie z.B. Marktkapitalisierung berechnet wird.

Nur die dann notwendigen Verkäufe sind meist verlustbehaftet.

zu 2:

Klar, die nicht angefaßten Anteile im Depot mögen sich gut entwickeln. Aber der Fall, daß man diese Buchgewinne beim Anpassen der DAX-Zusammensetzung realisiert, ist doch erst mal nicht gegeben. Realisiert werden überwiegend Verluste, oder?

Betreff: DAX nachmachen

Zilch — Wed, 07 Jul 2021 12:08:09 GMT

@honis56 ja genau eben nicht. Du denkst, dass NUR Verluste realisiert werden würden. Dem ist aber ja nicht so. Und das Rebalancing passiert nicht nur zu gewissen Terminen. Das steht doch ganz dick im fett markierten Wikipedia Zitat:

"Aufgrund von Änderungen beim Aktienbesitz, aber vor allem aufgrund von Kursveränderungen ändert sich die tatsächliche Streubesitz-Marktkapitalisierung fortwährend. Die Gewichtung wird dabei bei jeder sekündlichen Neuberechnung des DAX auf Basis der aktuellen Kurse ebenfalls neu berechnet. "

(Edit: @SMTcomdirect wenn man die größte Schriftgröße auswählt fängt der Text an sich zu überlappen. Bitte mal mit dem Dienstleister abklären ob das so gewollt ist)

Dein größtes Problem ist aber immer noch nicht zu sehen, dass man auch Gewinne realisieren kann wenn man verkauft. Das will irgendwie nicht in dein Kopf rein, da hängt es 😄

Machen wir deshalb ein Beispiel: Adidas, Allianz, SAP stehen mal stellvertretend für die insgesamt derzeit 30 Titel.

Adidas steigt in der Marktkapitalisierung, Allianz sinkt etwas, SAP keine Änderung.

Daraufhin wäre Rebalancing Allianz mit etwas Verlust und das Kapital geht in Adidas.

Adidas steigt weiterhin im Kurs, SAP sinkt nun, Allianz steigt wieder in der Marktkapitalisierung.

Nun wird im Rebalancing etwas von SAP abgezwackt und in Allianz als auch Adidas gesteckt.

So, jetzt sinkt aber Adidas etwas und SAP steigt, Allianz keine Veränderung.

Du verkaufst also etwas von Adidas, mit inzwischen Gewinn, und packst es in SAP.

Und so weiter und so fort. Irgendwann korrigieren die Titel doch, die vorher gestiegen sind, und dann musst du die durch Rebalancing etwas verringern. Hast aber dabei dennoch doch Gewinne erzeugt, die du dann realisierst.

Insgesamt geht dein Depot dennoch aufwärts, weil die Kurse insgesamt ja steigen und du somit im Buche ja Kursgewinne hast. Die du ja auch irgendwann realisierst, denn es ist ja nicht so, dass die "Gewinner" niemals auch mal im Kurs sinken oder etwas von denen veräußert werden müssen. Das darfst du nicht vergessen, schlägst es aber in deiner Überlegung unter den Tisch 😉

Ich hoffe das Beispiel konnte etwas entwirren. Ich bin schlecht in Erklärungen. Wenn jemand mein Gebrabbel verstanden hat und besser erklären kann bitte ich darum 😄

Edit: Löse dich von dem Gedanken, dass es immer dieselben Titel sind die steigen und immer dieselben sind, die fallen. Es ist nicht so, dass 20 der 30 Titel immer nur fallen und verkauft werden und 10 immer nur steigen und gekauft werden. Das wechselt durchgehend, sekündlich, und deswegen ist deine Grundannahme schon zu simpel und eindimensional. Selbst wenn ein Titel eine Woche lang NUR steigt und somit gekauft wird, dann wird er irgendwann auch nur ein wenig fallen und von geringerem Wert sein als ein anderer Titel, und dann wird angepasst und du realisierst Gewinne. Denn du verkaufst ja nicht erst, wenn der Wert unter dein Einkaufspreis fällt. Das Rebalancing geschieht ja schon viel viel eher.

Betreff: DAX nachmachen

GetBetter — Wed, 07 Jul 2021 12:14:07 GMT

@honis56 schrieb:
@GetBetter
Wenn Du alle Randparameter (Handelsgebühren, Steuern, Dividenden) unberücksichtigt lassen willst, dann kriegst Du im Ergebnis wie gesagt exakt den Kurschart des DAX. Nicht wenig
er aber eben auch nicht mehr.

Genau das kann ich nicht nachvollziehen:
Bei einer Änderung der Zusammensetzung des DAX müssen Anteile verkauft werden, die zuvor meist zu höherem Kurs eingekauft wurden. Dies ist n.m.M. ein prinzipieller Verlust.

Genau hier liegt Dein Denkfehler.

Grundlage der geänderten Zusammensetzung ist ja nicht notwendigerweise, dass die einen Werte steigen und die anderen in gleicher Weise fallen. Ein Index und die Gesamtwirtschaft ist kein Nullsummenspiel.

In einer tendenziell wachsenden Wirtschaft ist es viel üblicher, dass die verschiedenen Werte unterschiedlich stark steigen. Die weniger stark steigenden (und damit evtl. zu verkaufenden) verlieren nur relativ aber nicht absolut.

Edit: Ich glaube diese Antwort entspricht auch so in etwas dem, was @Zilch sagen wollte 😀