Thema "Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?" in Wertpapiere & Anlage

Quellensteuer nur auf Dividenden?

Jacknife — Sat, 12 Jun 2021 19:26:07 GMT

Hey, auf Dividendenauszahlungen wird ja in den meisten Fällen eine recht üppiger Quellensteuer erhoben, gibt es einen Grund warum das nicht für Verkäufe gilt?

Wenn ich z.B. in einen ETF investiere der seine Dividende reinvestiert dann spare ich mir die Quellensteuer ja komplett (oder muss der Emittent die zahlen?).

Ebenso habe ich dieses Jahr ausländische Aktien mit Gewinn verkauft und dabei keine Quellensteuer zahlen müssen, wie kann das sein?

Gibt es eine Möglichkeit bei Fond/Aktie herauszufinden ob ich dort Quellensteuer zahlen muss ohne das auszuprobieren?

Schonmal danke für eure Hilfe, ich habe echt Probleme das zu verstehen.

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

dg2210 — Sat, 12 Jun 2021 22:46:42 GMT

@Jacknife schrieb:
Hey, auf Dividendenauszahlungen wird ja in den meisten Fällen eine recht üppiger Quellensteuer erhoben, gibt es einen Grund warum das nicht für Verkäufe gilt?

Ja, den gibt es: bei Dividenden gibt es eine Quelle, an der besteuert werden kann . Beim Verkauf eines Wertpapieren gibt es diese Quelle nicht, folglich kann auch keine Quellensteuer erhoben werden .

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

GetBetter — Sat, 12 Jun 2021 23:59:54 GMT

@Jacknife schrieb:
Wenn ich z.B. in einen ETF investiere der seine Dividende reinvestiert dann spare ich mir die Quellensteuer ja komplett (oder muss der Emittent die zahlen?).

Den Dividendenanspruch hat der Besitzer der Aktie. Im Falle eines ETF ist das die Kapitalverwaltungsgesellschaft bzw. der von ihr aufgelegte Fonds. Selbstverständlich wird aber auch in diesem Fall die Quellensteuer einbehalten, so dass dem Fonds nur die Netto-Dividende zufließt.

Im Endeffekt hat Du (als ETF-Investor) also auch in diesem Szenario einen Quellensteuerabzug.

@Jacknife schrieb:
Ebenso habe ich dieses Jahr ausländische Aktien mit Gewinn verkauft und dabei keine Quellensteuer zahlen müssen, wie kann das sein?

Wie könnte das denn anders sein?

Wenn, analog zu Dividenden, die Quelle als das Herkunftsland des Unternehmens betrachtet würde, dann könnte die entsprechende Steuer ja nur einbehalten werden, wenn dieses Land bzw. dessen Finanzbehörden Informationen über den von Dir erzielten Gewinn hätten. Sie müssten also Deine Kauf- und Verkaufskosten kennen. Wo sollen sie denn herhaben?

@Jacknife schrieb:
Gibt es eine Möglichkeit bei Fond/Aktie herauszufinden ob ich dort Quellensteuer zahlen muss ohne das auszuprobieren?.

Für Aktien hängt es vom Sitz des Unternehmens ab. EIne Übersicht wieviel QSt in den einzelnen Ländern erhoben wird findest Du beispielsweise in folgender pdf: klick.

Bei Fonds zahlst Du die QSt wie gesagt implizit, da spielt dann noch das Domzili des ETFs und das Doppelbetsuerungsabkommen zwischen diesem Domizilland und dem Herkunftsland des ausschüttenden Unterhmens mit rein. Auf hut deutsch: Die Sache wird unübersichtlich.

Wenn's nur um Euro und nicht um Prozente geht, kannst Du evtl. in den Jahresberichten des Fonds fündig werden. Eigentlich ist die Sache aber völlig egal so dass ich an Deiner Stelle da keine Minute drauf investieren würde.

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

Zilch — Sun, 13 Jun 2021 09:13:53 GMT

Als Ergänzung zu dem Beitrag von @GetBetter kann man noch sagen:
Beim Verkauf zahlst du ja auch Steuern. Aber eben nur die Steuern in Deutschland, weil das sozusagen das "Herkunftsland" ist, bzw. die Quelle der Steuern (Du, dein Depot) in Deutschland liegen.

Die Quellensteuer wird dir auf deine normalen Steuern ja auch angerechnet, sodass die Steuerlast in Deutschland auf die maximalen 26,375% plus Kirche beschränkt wird. Gleichzeitig baust du einen Quellensteuer-Verrechnungstopf auf.

- Du zahlst zum Beispiel auf Dividende in den USA 15% Quellensteuer

- Dadurch zahlst du nur noch eine Reststeuer in Deutschland von 10% plus Soli und Kirchensteuer, was aber etwas kompliziert verrechnet wird

- Du füllst gleichzeitig einen Topf "anrechenbare Quellensteuer", welcher mit eventuellen Steuern gegengerechnet wird, solltest du den Verrechnungstopf "Sonstiges" leer und auch keinen FSA mehr zur Verfügung haben

Ein Beispiel:

Microsoft hat vor Kurzem 0,56 USD Dividende pro Aktie ausgeschüttet.

Bei 10 Aktien sind das 5,60 USD Ausschüttung.

Darauf zahlst du 15% Quellensteuer: das sind 0,84 USD Steuerlast

Das heißt du hast einen Restbetrag von 4,76 USD

Der Devisenkurs bei comdirect war 1,2199 EUR/USD -> du bekommst eine Ausschüttung von 3,90 Euro und 0,69 Euro werden dir deinem Verrechnungstopf "Quellensteuer" angerechnet (0,84 USD mit Devisenkurs umgerechnet ergibt 0,69 Euro).

Steuerbemessungsgrundlage sind nun die 5,60 USD, was beim entsprechenden Devisenkurs 4,59 Euro sind. Das heißt deine Steuerermittlung geht von 4,59 Euro Gewinn aus (ich sagte ja, die Verrechnung wird etwas kompliziert, aber wir bröseln das mal auf).

Auf diese müsstest du nun 25% Kapitalertragssteuer, Soli und Kirchensteuer zahlen.

Wenn du Verluste oder einen FSA gegenrechnen kannst dann werden dir davon direkt 4,59 Euro abgezogen und gut ist.

Wenn beides leer ist hast du immer noch die anrechenbare Quellensteuer.

Das heißt wenn der Topf voll genug ist steht in der Steuermitteilung unter dem Punkt "Kapitalertragssteuer" folgendes:

(angerechnete ausländische Quellensteuer: EUR 1,15)

Das heißt, dass du bereits gezahlte ausländische Quellensteuer nun mit deiner Steuerlast gegenrechnest: Die Steuerlast von 25% auf deine 4,59 Euro Gewinn sind 1,15 Euro. Diese Gegenrechnung funktioniert, weil du bereits vorher ja schon Steuern bezahlt hast, die du nicht hättest zahlen müssen (ausländische Quellensteuer wird IMMER gezahlt).

~~Dein Verrechnungstopf "anrechenbare Quellensteuer" wird nun aber nicht um 1,15 Euro verringert. Das wäre ja zu einfach~~ 😄

~~Nehmen wir an, du hast in dem Jahr bereits 10 Euro Quellensteuer bezahlt.~~

~~Nun hast du nicht einen Topf von 8,85 Euro übrig, sondern einen Topf von 9,54 Euro.~~

~~Warum? Weil dir abgezogen werden:~~

~~15% von 1,15 Euro addiert mit 25% von 1,15 Euro.~~

~~0,15 x 1,15 Euro + 0,25 x 1,15 Euro = 0,46 Euro~~

~~Warum das so ist kann ich nun ad-hoc auch nicht beantworten. Es ist einfach so.~~

Auch wenn es mathematisch richtig war, so hat @GetBetter die Lösung parat. Ich hab die gleichzeitige Gegenrechnung der anzurechnenden Quellensteuer nicht beachtet, weil diese ja vorher stattfindet. Sollte man also 10 Euro im Topf gehabt haben, so wird daraus 10,69 Euro und erst DANACH wird eben jene Quellensteuer wieder abgezogen.

Zu früh am Morgen 😄 Vielen Dank @GetBetter

Ich vermag aber darauf hinzuweisen, dass der Rest richtig ist 😛

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

paba — Sun, 13 Jun 2021 07:54:28 GMT

Hallo @Jacknife,

zur Fondsbesteuerung möchte ich noch folgendes hinzufügen:

Jeder Halter von Aktien - in dem Fall auch die Fondsgesellschaft - muss natürlich Quellensteuer auf Dividenden entrichten. Die Fondsgesellschaft wird allerdings alles tun, sich die Quellensteuer soweit möglich zurückzuholen (was einem Privatanleger oft schwer fallen dürfte). Aber ca. 15% der Quellensteuer sind nicht erstattungsfähig und verbleiben somit als Steuerbelastung im Fonds. Vor dem 01.01.2018 wurde diese ausländische Quellensteuerbelastung auf die in Deutschland zu zahlende Steuer steuermindernd angerechnet (wie heute noch bei Aktien). Seit dem 01.01.2018 wird die ausländische Quellensteuer allerdings nicht mehr erstattet; sie verbleibt als ausländische Steuervorbelastung im Fonds und auf deutsche Dividenden wird außerdem bereits auf Fondsebene eine deutsche Körperschaftssteuer in Höhe von 15% erhoben. Wäre da nicht die Teilfreistellung, so wäre ein Fondsanleger damit deutlich schlechter gestellt als ein Anleger in identischen Einzelaktien. Da man aber bei einem Aktienfonds eine Teilfreistellung in Höhe von 30% sowohl auf die Ausschüttungen als auch auf die Kursgewinne erhält, ist man als Fondsanleger in etwa wieder gleichgestellt, unterstellt man, dass sich die Gesamtperformance zu je ca. 50% aus Dividenden und Kursgewinnen zusammensetzt:

Dividenden: 15% + 70% * 25% = 32,5%

Kursgewinne: 70% * 25% = 15,5%

Gesamt (50/50): (32,5% + 17,5%)/2 = 25%

In Wirklichkeit ist man als Fondsanleger allerdings meisten etwas bessergestellt (abhängig von der Dividendenrendite des Fonds); beim MSCI World z.B. (ca. 80% durch Kursentwicklung und 20% durch Dividenden) sind es in etwa 20%*32,5% + 80%*17,5% = 20,5% Steuern, die zu entrichten sind.

Gruß paba

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

GetBetter — Sun, 13 Jun 2021 09:07:43 GMT

@Zilch schrieb:
Dein Verrechnungstopf "anrechenbare Quellensteuer" wird nun aber nicht um 1,15 Euro verringert. Das wäre ja zu einfach 😄

Es ist so einfach, wenn man es nicht selber kompliziert macht 😉

@Zilch schrieb:
[...] -> du bekommst eine Ausschüttung von 3,90 Euro und 0,69 Euro werden dir deinem Verrechnungstopf "Quellensteuer" angerechnet (0,84 USD mit Devisenkurs umgerechnet ergibt 0,69 Euro).
[...]
Dein Verrechnungstopf "anrechenbare Quellensteuer" wird nun aber nicht um 1,15 Euro verringert. Das wäre ja zu einfach 😀

Nehmen wir an, du hast in dem Jahr bereits 10 Euro Quellensteuer bezahlt.
Nun hast du nicht einen Topf von 8,85 Euro übrig, sondern einen Topf von 9,54 Euro.

Warum? Weil dir abgezogen werden:
15% von 1,15 Euro addiert mit 25% von 1,15 Euro.
0,15 x 1,15 Euro + 0,25 x 1,15 Euro = 0,46 Euro

Warum das so ist kann ich nun ad-hoc auch nicht beantworten. Es ist einfach so.

Wenn Du vor der Ausschüttung 10 € im QSt-Verrechnungstopf hattest (und sowohl der Verlustverrechnungstopf Sonstiges wie auch der Freibetrag aufgebraucht waren), dann werden Dir durchaus eben jene 1,15 € von den 10 € abgezogen. Es verbleiben also die von Dir für nachvollziehbar erachteten 8,85 €. Damit ist das Thema Abgeltungssteuer für die ausgeschüttete Microsoft-Dividende erledigt.

Gleichzeitig hast Du aber auch für diese Dividende 0,69 € Quellensteuer gezahlt. Diese werden, wie Du oben selber richtig bemerkt hast, direkt wieder in Deinem QSt-Verrechnungstopf gutgeschrieben: 8,85 € + 0,69 € = 9,54 €.

q.e.d. 😉

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

Zilch — Sun, 13 Jun 2021 09:18:09 GMT

@GetBetter schrieb:
Wenn Du vor der Ausschüttung 10 € im QSt-Verrechnungstopf hattest (und sowohl der Verlustverrechnungstopf Sonstiges wie auch der Freibetrag aufgebraucht waren), dann werden Dir durchaus eben jene 1,15 € von den 10 € abgezogen. Es verbleiben also die von Dir für nachvollziehbar erachteten 8,85 €. Damit ist das Thema Abgeltungssteuer für die ausgeschüttete Microsoft-Dividende erledigt.

Gleichzeitig hast Du aber auch für diese Dividende 0,69 € Quellensteuer gezahlt. Diese werden, wie Du oben selber richtig bemerkt hast, direkt wieder in Deinem QSt-Verrechnungstopf gutgeschrieben: 8,85 € + 0,69 € = 9,54 €.

q.e.d. 😉

Ich hab die Anrechnung vergessen 😄 Hab's mal korrigiert 🙂

Das kommt davon, wenn die Steuerabrechnungen undurchsichtig sind, jawohl 😄

Man könnte auch andersherum sagen: erst wird dir ja die Quellensteuer angerechnet, das heißt man hat 10,69 Euro anstatt 10 Euro, und dann wieder abgezogen bei der steuerlichen Betrachtung 😉

Aber war zu früh am Morgen, da sehe ich alles immer etwas komplizierter und den Wald vor lauter Bäumen nicht 😄 Ich mag meine Lösung dennoch 🙂 😛

Der Rest war ja zumindest richtig, oder? 😮

Ich glaube aber zusammen mit @paba haben wir nun das Steuerthema komplett durch, oder?

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

GetBetter — Sun, 13 Jun 2021 09:35:47 GMT

@Zilch schrieb:
Man könnte auch andersherum sagen: erst wird dir ja die Quellensteuer angerechnet, das heißt man hat 10,69 Euro anstatt 10 Euro, und dann wieder abgezogen bei der steuerlichen Betrachtung 😉

Die beiden Vorgänge habe ich nur der besser Nachvollziehbarkeit wegen hintereinander beschrieben. Faktisch sind sie untrennbar miteinander verbunden was ich auch mit dem Wort "gleichzeitg" zum Ausdruck bringen wollte.

@Zilch schrieb:
Der Rest war ja zumindest richtig, oder? 😮

Der Rest war richtig, wobei die anfängliche Umschreibung "[...] bzw. die Quelle der Steuern [...] in Deutschland liegen." auf eine falsche Fährte lockt.

Relevant ist ja nicht die Quelle der Steuern sondern die Quelle der Erträge. Andernfalls wäre ja ausnahmslos jede Steuer eine Quellensteuer 😉

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

Jacknife — Fri, 18 Jun 2021 15:13:47 GMT

Sorry, ich war die letzten Tage schwer beschäftigt.

Vielen, vielen Dank für die Antworten.
Ich denke ich habe das System nun besser verstanden auch wenn ich das System z.T. nicht besonders sinnig finde.

Eine kleine Frage habe ich noch, wenn ich jetzt maximal Quellensteuer(nicht Kapitalertragssteuer) sparen wollen und unbedingt einen Fond wollen würde, dann wäre die beste Option doch ein thesaurierender ETF der lediglich Aktien seines Domizils hält, oder?

Dieser zahlt dann selber keine Quellensteuer und der Anleger bei Verkauf mit Gewinn auch nicht.

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

dg2210 — Fri, 18 Jun 2021 15:37:01 GMT

@Jacknife schrieb:

Eine kleine Frage habe ich noch, wenn ich jetzt maximal Quellensteuer(nicht Kapitalertragssteuer) sparen wollen und unbedingt einen Fond wollen würde, dann wäre die beste Option doch ein thesaurierender ETF der lediglich Aktien seines Domizils hält, oder?

Nein, wenn du die Quellensteuer minimieren möchtest, dann kaufst du dir einen Fonds/ETF der ausschließlich in englische Werte investiert.

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

GetBetter — Fri, 18 Jun 2021 19:48:45 GMT

@Jacknife schrieb:
Eine kleine Frage habe ich noch, wenn ich jetzt maximal Quellensteuer(nicht Kapitalertragssteuer) sparen wollen und unbedingt einen Fond wollen würde, dann wäre die beste Option doch ein thesaurierender ETF der lediglich Aktien seines Domizils hält, oder?

Dieser zahlt dann selber keine Quellensteuer und der Anleger bei Verkauf mit Gewinn auch nicht.

Wie gesagt zahlt der Anleger bei Verkauf grundsätzlich niemals Quellensteuer.

Der Fonds zahlt als Besitzer der Aktien dagegen immer die fällige Quellensteuer, völlig ungeachtet der Frage ob der Fonds ausschüttend oder thesaurierend ist. Thesauriert werden nämlich nur die Nettoausschüttungen, also die, die nach Abzug der Quellensteuer und eventueller teilweiser Rückholung aufgrund Doppelbesteuerungsabkommen dem Fonds tatsächlich zufließen.

Der Verweis von @dg2210 auf England hat einfach den Hintergrund, dass England keine Quellensteuer erhebt (siehe das von mir oben verlinkte pdf).

Die Idee, der Fonds möge nur in Unternehmen des eigenen Domizils investieren, ist leider auch zu kurz gesprungen da in dem ganzen Moloch das Thema Körperschaftssteuer auch noch mit reinspielt.

Das würde hier aber zu weit führen. Einerseits braucht es zur nachvollziehbaren Darstellung all dieser Zusammenhänge wahrscheinlich einen Steuerberater. Vor allem aber: Warum sollte man das Ziel haben, maximal Quellensteuer sparen zu wollen? Das eigentliche Ziel sollte natürlich immer sein, maximalen Nettoertrag zu generieren.

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert

Betreff: Quellensteuer nur auf Dividenden?

dg2210 — Fri, 18 Jun 2021 18:29:34 GMT

@GetBetter schrieb:
Vor allem aber: Warum sollte man das Ziel haben, maximal Quellensteuer sparen zu wollen? Das eigentliche Ziel sollte natürlich immer sein, maximalen Nettoertrag zu generieren.

Ich habe den Eindruck, @Jacknife tüftelt an einem genialen Steuerhinterziehungsmodell des Typs "Da kommt da Finanzamt nieeeeeeemals dahinter".

Daran werde ich mich nicht weiter beteiligen, ich muß heute noch die letzten Feinjustierungen an meinem Perpetuum Mobile vornehmen.