Thema "Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?" in Wertpapiere & Anlage

Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Tue, 18 May 2021 13:57:31 GMT

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu dem Thema "Limit" und habe sie bislang nicht im Forum gefunden. Vermutlich fehlt mir das Stichwort zu dem Thema oder es ist halt komplex.

Wie verhält es sich eigentlich mit der Information zu welchem Limit man eine Order abgegeben hat. Ist das von irgendwem einsehbar, und wenn ja, wo?

Ich frage das generel für alle Wertpapiere. In meinem konkreten Fall würde ich gerne einen Trailing Stop loss auf VZ6BGA setzen. Derzeit bei 0,45 Euro. Wenn ich jetzt ein Stop Loss auf 0,40 Euro setze und jemand das weis, dann kann diese Person ja spaßeshalber ein Zertifikat mit 0,39 Euro verkaufen. Dann würde zu dem Preis mein StopLoss auslösen und wenn dann diese Person wieder kauft, ist er/sie günstig zu dem Preis eingestiegen und ich schaue ins leere da mein Stop Loss unnötigerweise ausgelöst wurde.

Vermutlich habe ich hier einen Denkfehler und es gibt vielleicht Mechanismen, die das verhindern. Aber mich beschäftigt das schon recht lange. ..

Wer kann meinen Horizont hier erweitern?

Für Newbies im Forum las ich, dass ich mich vorstellen sollte. So denn:

Ich trade schon ein Weilchen im Bereich Aktien, Zertifikate und ETFs. Bin auch mit Limits, bzw Trailing Stop/Loss im Bilde. Mache das nur nebenbei und bin kein Profi. Keine Erfahrung und kein Intresse an CFD oder irgendeineiner Anlage mit Nachschußpflicht.

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

ehemaliger Nutzer — Tue, 18 May 2021 14:54:38 GMT

@Eutektikum

Herzlich Willkommen in der community! 🙂

Gib mal @nmh "nmh Stops vögeln" bei Google oder in der communitysuche ein. Du kannst auch nach "offenes/geschlossenes Orderbuch" suchen.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

KönigKilian — Tue, 18 May 2021 14:54:56 GMT

Hallo @Eutektikum, nein das gibt es nicht.

Du solltest jedoch darauf achten keine geraden Beträge als Stop zu wählen. D.h. anstatt bei 100€ z.B 100,88€. Wie von @ehemaliger Nutzer erwähnt solltest du den Beitrag von nmh anschauen.

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

nmh — Tue, 18 May 2021 15:09:03 GMT

@Eutektikum

Herzlich willkommen in dieser Community!

@ehemaliger Nutzer und @KönigKilian haben ja schon einen Verweis auf meine Grundlagenbeiträge (siehe hier) gepostet. Dennoch gebe ich Dir gerne einige Zusatzinformationen zu Deiner berechtigten Frage.

Vor allem auf Xetra und (bedingt) an inländischen Börsenplätzen (Frankfurt, Stuttgart usw.) sind Deine Sorgen grundsätzlich berechtigt. Denn Profis haben Einblick in das Orderbuch und können so -- theoretisch -- gezielt Stops auslösen. Allerdings spielt das von mir beschriebene "Stopkurse vögeln" nur dann eine Rolle, wenn sehr viele Anleger ihre Stopkurse genau auf denselben Wert, z.B. 130,00 Euro legen. Wenn Ihr Eure Stopkurse etwas streut, z.B. 129,87 oder 130,04 Euro, dann kann man dieses Problem entschärfen.

Deine Frage zielt aber auf ein Derivat (Zertifikat auf Gold). Derivate handelt man nicht an der Börse, sondern stets ausserbörslich (mehr dazu steht hier, bitte nachlesen!), bei comdirect nennt sich das "Livetrading". Im Livetrading "sieht" niemand die Orders. Denn die Orders liegen auf einer externen Plattform namens "CATS-OS" (es gibt auch noch andere). Diese Plattform prüft ständig, ob Orders ausführbar sind. Erst dann wird der Emittent von der ausführbaren Order informiert, er bekommt dann einen "Trade Request". Niemand, insbesondere nicht Deine Handelspartner (Emittenten) haben Einblick in das dortige Orderbuch.

Aus einen ähnlichen Grund gehen auch Deine Bedenken "dann kann diese Person ja spaßeshalber ein Zertifikat mit 0,39 Euro verkaufen" ins Leere. Denn die Kurse werden im Livetrading nicht durch die Anleger vorgegeben, sie ergeben sich (anders als an der Börse) nicht durch Angebot und Nachfrage. Stattdessen stellen die Emittenten die Kurse, aber eben, wie gesagt, ohne das Orderbuch zu kennen. Somit kann niemand für 0,39 Euro verkaufen, wenn der Preis aktuell höher liegt. Er verkauft stets zum Geldkurs des Emittenten, und auf den hat er keinen Einfluss.

Merke: Es ist viel riskanter, ohne Stopkurse unterwegs zu sein, als dass man in einem seltenen Einzelfall "abgefischt" wird.

Also keine Sorge.

Herzliche Grüsse aus einem regnerischen München

nmh

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

dg2210 — Tue, 18 May 2021 15:39:57 GMT

@nmh schrieb:

Vor allem auf Xetra und (bedingt) an inländischen Börsenplätzen (Frankfurt, Stuttgart usw.) sind Deine Sorgen grundsätzlich berechtigt. Denn Profis haben Einblick in das Orderbuch und können so -- theoretisch -- gezielt Stops auslösen.

Ja, Profis sehen das Orderbuch, aber auch Amateure können gegen Bezahlung Einblick nehmen. Die entsprechende Dienstleistung nennt sich "Xetra Level 2" und kostet weniger als 1 EUR/Tag

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Zilch — Tue, 18 May 2021 19:15:47 GMT

Nur eine Frage nebenher: die Pfadabhängigkeit bei konstanten Hebeln ist dir bekannt?

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Wed, 19 May 2021 04:02:04 GMT

Hallo @nmh @ehemaliger Nutzer @KönigKilian @dg2210

Vielen Dank für die schnelle und ausreichende Info!

Ok, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass das Risiko abgefischt zu werden bei den Handelsplätzen größer ist, die weniger Umsatz haben. Schade eigentlich, denn wer will dann noch dort traden, wo das Volumen klein ist?!

Und NMH: ja, das Beispiel war nicht ideal, denn der Kurs dieses Zertifikats wird ja vom Referenzkurs via Formel festgesetzt. Danke aber auch für den erweiterten Einblick.

Viel Glück beim Handeln und beste Gesundheit!

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Wed, 19 May 2021 04:19:32 GMT

Hallo @Zilch

danke für die Nachfrage. Also, ich verstehe die Pfadabhängigkeit so:

Wenn der Kurs des Hebel-Zertifikats runter geht, dann wird es mit zunehmender Zeit unwahrscheinlicher, das man das Zertifikat mit Gewinn verkauft. Weil der Zertifikatskurs errechnet wurde und nicht 1:1 den Referenzwert abbildet. Irgendwo in den Unterlagen hatte ich gelesen, dass z.B. bei dem Fall das der Referenzkurs um 8% oder mehrfällt, der Kurs des Zertifikats erneut berechnet wird und dann nochmals an Wert verliert. Für den Fall einer 8% Steigung sah ich das nicht. Es gibt also durch die Formel durchaus Situationen, dass der Kurs des Zertifikats absackt, obwohl eine Seitwärtsbewegungen oder sogar ein kleiner Anstieg im Referenzkurs stattfindet.

Jedoch ganz einfach gesehen: mal Abgesehen von den Kauf- und Haltegebühren: wenn ich das Hebelzertifikat im Depot habe und Comdirekt einen grünen markierten Wert gegenüber dem Einstiegskurs anzeigt, habe ich doch einen Gewinn sofern ich es zu dem jetzigen Kurs verkaufen würde. Oder sehe ich das falsch? (oh oh....)

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Zilch — Wed, 19 May 2021 04:59:52 GMT

Huhu,

ja so ähnlich.

Bei Seitwärtsbewegung verlierst du fast immer Geld, weil du mehr Gewinn brauchst als du Verlust gemacht hast. Wenn der Basiswert bei plus minus null ist, bist du im Minus. Wenn der Basiswert steigt hast du kein Problem. Dazu gibt's hier in der Community auch Berechnungen als Beispiel.

Solange du für mehr verkaufen kannst als du gekauft hast und der Basiswert hübsch steigt ist alles gut. Diese Faktorzertifikate bringen halt die Pfadabhängigkeit mit sich. Das ist vielen nicht bekannt, deswegen frage ich kurz nach 🙂

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

GetBetter — Wed, 19 May 2021 07:02:34 GMT

@Eutektikum

Gemäß der Devise "ein Bild sagt mehr als tausend Worte" hier mal die Veranschaulichung dessen, was @Zilch meint.

Der Kurs Deines Zertifikates (VZ6BGA) ist in blau dargestellt.

Das Gelbe ist der Verlauf des Referenzwertes (Feinunze Gold, WKN 965515).

Der abgebildete Zeitraum ist ungefähr ein Jahr, das ist aber eigentlich gar nicht wichtig. Entscheidend ist, dass der Kurs des Referenzwertes am Anfang und am Ende des Zeitraums identisch ist.

Während also die Feinunze mit leichten Schwankungen seitwärts läuft zieht es den Preis Deines Zertfikates immer weiter in den Keller. Das kann auch soweit gehen, dass es den Hintern nie mehr hochkriegt. Auch ein Hebel von 10 hat nämlich keine großartige Wirkung wenn nichts mehr zum Verzehnfachen da ist.

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Wed, 19 May 2021 14:18:36 GMT

@Zilch @GetBetter

Ok, Danke für die Hinweise! Ich denke, dann ist noch alles ok. Ich bin im März bei 0,28 eingestiegen bei VZ6BG und heute ist es bei 0,48. Also gehe ich davon aus, dass es ein Gewinn ist. Rein aus Interesse, da ich in der Tat mich nicht so sattelfest fühle: Würdet ihr raten da jetzt besser raus zu gehen? Wenn ja, warum?

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Morgenmond — Wed, 19 May 2021 14:21:56 GMT

@Eutektikum schrieb:

... Rein aus Interesse, da ich in der Tat mich nicht so sattelfest fühle: Würdet ihr raten da jetzt besser raus zu gehen? Wenn ja, warum?

@Eutektikum

Es geht nicht darum ob es besser ist jetzt rauszugehen oder nicht.

Wichtig ist einzig und allein wie deine Ausstiegsstrategie ist (Absicherung mit SL o.ä.) !

Gruß Morgenmond

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Zilch — Wed, 19 May 2021 14:27:14 GMT

@Morgenmond schrieb:
@Eutektikum schrieb:

... Rein aus Interesse, da ich in der Tat mich nicht so sattelfest fühle: Würdet ihr raten da jetzt besser raus zu gehen? Wenn ja, warum?
@Eutektikum
Es geht nicht darum ob es besser ist jetzt rauszugehen oder nicht.
Wichtig ist einzig und allein wie deine Ausstiegsstrategie ist (Absicherung mit SL o.ä.) !

Man macht sich vor dem Kauf eine Exitstrategie. Dann kauft man. Man richtet die Exitstrategie ein und dann heißt es frei nach @nmh Plattenspieler-Predigt:

Gewinne laufen lassen, Verluste begrenzen.

Wenn es gut läuft bleib drin und sichere dich ab. Lass den Markt solche Sachen entscheiden - der Markt hat immer Recht.

Alles andere ist Market-Timing, und Market-Timing funktioniert nur mit Glück.

Edit: und ja, wenn du für 0,28€ gekauft hast und das nun bei 0,48€ steht bist du im Gewinn - gut gemacht! 🙂

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

huhuhu — Wed, 19 May 2021 14:35:21 GMT

@Zilch schrieb:

Edit: und ja, wenn du für 0,28€ gekauft hast und das nun bei 0,48€ steht bist du im Gewinn - gut gemacht! 🙂

...um genau 0,20 €

dies mit der Anzahl Multiplizieren und Du bist da 😉

An solch einem Tag, muss DAS auch mal sein 😂

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Wed, 19 May 2021 14:46:41 GMT

na fein. Hatte schon befürchtet, dass ich da ganz grundlegende Dinge nicht geblickt hatte und am Ende noch eine unerwartete Rechnung kommen würde ala: "Der Verkaufskurs ist zwar mit 0,48 angegeben, aber über die Haltedauer sind es jetzt 0,048 geworden..." Danke für die Bestätigung und auch dem Hinweis zur Vorsicht!

Habe inzwischen auch ein SL gesetzt.

Viele Grüße und frohes Handeln weiterhin!

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GetBetter — Wed, 19 May 2021 15:59:57 GMT

@Eutektikum schrieb:
@Zilch @GetBetter
Rein aus Interesse, da ich in der Tat mich nicht so sattelfest fühle: Würdet ihr raten da jetzt besser raus zu gehen? Wenn ja, warum?

Zweigeteilte Antwort:

Wenn Du ein relativ hoch gehebeltes Index-Zertifikat kaufst, dann Dir bewußt sein, dass das nur bedingt zur Langfristanlage taugt. Die Gründe haben wir hoffentlich oben klar gemacht. Im Umkehrschluß bedeutet das, dass es sich um ein eher kurzfristiges Investment handeln sollte. Dann brauchst Du entweder ein vorher definiertes Ausstiegsszenario (wenn der Kurs x erreicht ist verkaufe ich) und/oder Du lässt es laufen und sicherst mit SL ab.
Ich habe von Gold keine Ahnung, kenne daher die wahrscheinlichen Szenarien der kommenden Tagen/Wochen nicht und kann infolgedessen auch keine sinnvolle Handlungsempfehlung geben. Insofern ist der mitllerweile gesetzte SL wahrscheinlich die beste aller Lösungen.

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Eutektikum — Thu, 20 May 2021 13:27:35 GMT

Also, inzwischen hat mein SL bei 0,46 Euro ausgelöst. Ob dass jetzt zu früh war oder nicht wird sich zeigen. Ich verbuche das Mal unter Anfängerglück. Denn, wo ich mir mal jetzt den Kurs von Gold angeschaut habe, ist der ja immer noch echt hoch im Vergleich zu vorigen Jahren. Also, das konnte ja nur so positiv werden, weil der Referenzwert so schnell hochgestiegen ist und das kam in der Vergangenheit wohl nicht so häufig vor.

Insofern sollte man wirklich nur Spielgeld auf solche Hebel setzen und den Totalverlust immer in Kauf nehmen. Immerhin können andere Teilnehmer einen nicht absichtlich über Infos aus Orderbüchern in Bedrängnis bringen. Ist ja auch schon mal was.

Betreff: Limits von anderen Tradern einsehbar und dann gezielt über/unterschreiten. Geht das?

Zilch — Thu, 20 May 2021 14:14:51 GMT

@Eutektikum schrieb:

Insofern sollte man wirklich nur Spielgeld auf solche Hebel setzen und den Totalverlust immer in Kauf nehmen.

Nein. Vor Kauf bitte Gedanken machen, wie viel du maximal verlieren möchtest. Dann einen Stop-Loss setzen und nur so viel investieren, wie es der Stop-Loss erlaubt. Stichwort Money Management, bitte "nmh money management" googlen oder die Forumssuche bemühen.

Regel: Stückzahl = Maximaler Verlust / (Kaufkurs - Stopkurs)

Beispiel: Kaufkurs ist 10€, Stopkurs bei 7€, maximaler Verlust 300€

Somit: 300€ / 3€ = 100 -> du darfst maximal 100 Anteile kaufen, weil du dann einen Verlust von 3€ pro Anteil in Kauf nimmst und insgesamt 300€ Maximalverlust.

Und so machst du das auch bei diesen Produkten. So musst du keinen Totalverlust in Kauf nehmen.