Thema "Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren" in Wertpapiere & Anlage

Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 06:26:45 GMT

Hallo zusammen!

Mit diesem Thread möchte ich versuchen all denjenigen eine unbegründete Angst vor Wertpapieren zu nehmen deren Angst auf Unwissen basiert. Dieser Thread richtet sich also vorwiegend an Anfänger oder Leute die es noch nicht einmal bis dahin geschafft haben 😉

Es soll nicht versucht werden jemand zu überreden entgegen seinem innersten Willen mit Wertpapieren zu handeln – wenn, dann muss die Investition schon aus eigener Überzeugung geschehen.
Vielmehr soll versucht werden irrationale (!) Ängste abzubauen indem wir uns hier mit den einzelnen Punkten – wie in einer Art Faktencheck – detailliert beschäftigen und deren Grundlage/Hintergründe beleuchten und dann sachlich klären was da dran ist und was ggf. völliger Quark ist.

Natürlich gibt es auch rationale Ängste – die sollen nicht entkräftet werden! Diese sind Teil einer gesunden Vorsicht. Diese müssen dann entsprechend beleuchtet und eingeordnet werden so deren Gewichtung auch der realen Gefahr entspricht.

Und jetzt ich fange gleich mal mit einem ganz seichten Einstieg an: Es gibt keine dummen Fragen!

Nicht einmal die Frage, ob dieser Thread hier in den Wertpapierbereich gehört oder besser im Off Topic aufgehoben wäre. Es ist hier in der Community üblich auch mal vom eigentliche Thema abzuschweifen. Und es gibt Leute die dann darauf hinweisen, dass so was im Off Topic besser aufgehoben wäre (…da gehöre ich auch mal gerne dazu).
Ich habe mir sehr lange überlegt, ob ich diesen Thread gleich im Off Topic eröffne – hab mich jedoch dagegen entschieden: Ich möchte versuchen hier beim Thema zu bleiben und somit nahe bei den Wertpapieren bleiben. Daher im Bereich „Wertpapiere“ -> selbst wenn die eine oder andere Frage vielleicht zu einem kleinen Exkurs Richtung Off Topic führen sollte.

Kommen wir also zur Sache…!

Viele Menschen ist „die Börse“ ein Buch mit sieben Siegeln. Man hat schon viel schlimmes gehört und möchte sei sauer erspartes nicht einfach so verpulvern.

Mir ging es genau so!

Meine Frau und mein Sohn hatten aber dann Wertpapiere geerbt und so wurde ich ins kalte Wasser geworfen und musste mich mit der Materie beschäftigen… Und dann fällt einem auf wie wenig man eigentlich weiß und wie irrational manche Ängste sind.
Natürlich ist eine angemessene Portion Vorsicht und Skepsis nicht falsch – im Gegenteil: Das bewahrt uns vor Schaden.

Man könnte sich damit zufrieden geben, sich zurücklehnen und dann mit 0 Zinsen auf dem Tagesgeldkonto leben…
…das wäre aber eine sehr dumme Art des Finanzmanagements: Da kann man dann zusehen wie das Geld wegen der Inflation kontinuierlich weniger wert ist und man wird später (in 10/20/30 oder noch mehr Jahren) mal echt doof dastehen…
Nur mal überschlägig: bei angenommenen 2% Inflation p.a. haben wir nach 10 Jahren bei gleichbleibendem Geldbetrag noch eine Kaufkraft von rund 82%, nach 20 Jahren sind es noch knapp 67% und nach 30 Jahren gut 54%
Also hat sich nach 30 Jahren unser Vermögen zwar betragsmäßig – Dank 0-Zinsen – nicht verändert, ist aber nur noch die Hälfte wert.
Hat bis hierher schon mal jemand davor Angst gehabt? Nein? Wäre aber ein durchaus realistisches Szenario.
Die genaue Höhe der Inflation der letzten 30 Jahre hab ich jetzt nicht auf dem Schirm – die Größenordnung von etwa 2% dürfte aber gar nicht so falsch sein. Unabhängig davon haben quasi alle Notenbanken ein Inflationsziel in dieser Größenordnung -> man darf mit dieser Annahme, dass es irgendwie so ähnlich weitergeht also erst mal leben…
Und damit sind wir bei einer weiteren Unsicherheit: Alles was die Zukunft betrifft sind immer nur Annahmen. Keiner weiß was mittel- bis langfristig wirklich sein wird.
Also müssen wir auf Basis vom hier und heute verfügbaren Wissen – und das wird aus der Vergangenheit aufgebaut und gebildet – jetzt möglichst sinnvolle und richtige Entscheidungen treffen.

Also möchte ich nochmal bekräftigen: Man sollte sich dem Thema „Wertpapiere“ nicht verschließen da man sonst große Chancen nutzlos liegen lässt und im Zweifel eher Geld kaputt macht.
Wenn man eine Entscheidung für oder gegen Wertpapiere trifft so sollte diese eben nicht auf Unwissen basieren sondern mit hinreichend Fakten untermauert und somit fundiert sein.

Somit sollte man sich damit zumindest einmal ernsthaft auseinandersetzten – ergebnisoffen und (vor allem!) ehrlich sich selbst gegenüber.

Jede Entscheidung die man dann getroffen hat kann und muss man dann sich selber gegenüber auch verantworten – mit allen Konsequenzen…

Hier im ersten Post werde ich natürlich nie und nimmer alle Fragen klären können – das wird sich im Laufe der Zeit stückchenweise ergeben dass irgendwann einmal hier viele nützliche Infos zusammengetragen werden…

Warten wir doch einfach mal ab bis die erste Frage aufkommt und dann wird sich schon irgend ein erfahrener Communaut finden der eine passende Antwort liefern kann.

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

MMJ — Thu, 29 Apr 2021 07:34:58 GMT

Danke @Crazyalex für Deinen Beitrag!

In diesem Zusammenhang würde ich meinem Gesprächspartner u. a. folgende Fragen stellen:

1. Was genau hält die vom investieren an der Börse ab?

2. Welche Faktoren begründen Deine Angst?

3. Welche Erfahrungen hast Du bereits gemacht?

4. Wie bist Du vorgegangen?

5. Woher bekommst Du Deine Informationen?

6. Wieviel Zeit investiert Du für Recherche?

7. Wen kennst Du, der positive Erfahrungen in Sachen Geldanlage an der Börse gemacht hat?

8. Wie kann er/sie Dich unterstützen?

9. Was muss passieren, damit Du Deine Angst überwindest?

10. Was erwartest Du von einer Investition in Wertpapiere?

Ich könnte stundenlang so weitermachen. Denn aus jeder Antwort werden sich neue Fragen ergeben. Hier ist es wichtig, dass es keine Musterlösung geben wird, denn jeder Mensch geht anders mit Ängsten um.

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 07:43:41 GMT

@MMJ

Daher ja der Gedanke hier in einer Art Frage-Antwort-Spielchen hier den betroffenen direkt weiterzuhelfen.

Nichts vorgekautes. Im ersten Schritt nur die Ängste beleuchten und einordnen.

Ich will selber gar nicht viele (strukturgebende) Fragen stellen sondern erst mal sammeln was einen davon abhält und das dann, sofern notwendig und gerechtfertigt, entkräftigen. Oder bestätigen - so wie es halt sachlich richtig ist.

Ich will an sich nicht einmal Überzeugungsarbeit "pro Wertpapiere" leisten - ich möchte nur, dass sich die Betroffenen mit dem Thema sachlich auseinandersetzen und selber fundierte Entscheidungen treffen (können).

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

KönigKilian — Thu, 29 Apr 2021 08:08:42 GMT

Servus Alex,

meine Freundin beschäftigt sich 0,0 mit Finanzthemen. Habe Ihr jetzt das Thema ETFs und monatliches Sparen erklärt - so richtig kann und will Sie das ganze nicht verstehen. In Ihrer Familie spielt das Thema auch kein Rolle, da Aktien = böse und riskant. Bei einer Sparrate von monatlich 1000€ hoffe ich das Sie sich zumindest für einen kleinen Sparplan begeistern kann und so Zugang zu dem Thema Börse / Finanzen findet.

Immerhin hat Sie Ihre Fondsgebundene Berufsunfähigkeitsversicherung auf Anraten meinerseits in eine "einfache" BU umgestellt.

Zum nächsten Geburtstag gibt es als Zusatzgeschenk ein Buch für Einsteiger zu dem Thema ETFs. Ich will Sie nicht drängen - jeden Monat 1000€ auf das Sparbuch verursachen bei mir aber Schmerzen.

Mal sehen... Hoffentlich in kleinen Schritten zum Erfolg.

Gruß Kilian

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 08:12:16 GMT

@KönigKilian

Dann ist sie ein Teil der Zielgruppe 🙂

Schick sie doch mal genau zu diesem Thread hier... Stichwort "Inflation"

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

huhuhu — Thu, 29 Apr 2021 08:18:48 GMT

Guten Morgen,

zum Glück konnte ich meine gesamte Familie im lauf der Jahrzehnte

von der Börse überzeugen.

Meine Kinder und deren Umfeld sind ausnahmslos Börsen Fan`s

Auch konnte ich viele meiner ehemaligen Kollegen/innen überzeugen,

nicht überreden.

Dazu beigetragen hat mit Sicherheit auch mein privates Umfeld,

von Fondsmanager bis hin zum Börsennotierten Unternehmen.

Politisch gesehen wäre für dieses Thema meiner Meinung nach der Friederich M.

der richtige.

Viel Erfolg bei der Überzeugungsarbeit,

Grüße

vom Amateur Börsianer

P.hu

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

GetBetter — Thu, 29 Apr 2021 14:06:04 GMT

@KönigKilian schrieb:
meine Freundin beschäftigt sich 0,0 mit Finanzthemen.

Ich finde es immer wieder interessant zu sehen, dass Menschen wie selbstverständlich 8 oder 10 Stunden ihres Tages damit verbringen Geld zu verdienen, aber 0,0 Stunden damit, sinnvoll mit dem Verdienten umzugehen.

Man sollte meinen, je größer der Aufwand des Beschaffens ist, desto größer wäre auch die Motivation genau diesen Aufwand minimieren zu können. Scheinbar ist das zu blauäugig gedacht.

Edit: Rechtschreibung korrigiert

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

MMJ — Thu, 29 Apr 2021 08:29:36 GMT

@huhuhu schrieb:
Auch konnte ich viele meiner ehemaligen Kollegen/innen überzeugen,
nicht überreden.

Ein sehr wichtiger Aspekt, den @huhuhu anspricht.

@huhuhu schrieb:
Dazu beigetragen hat mit Sicherheit auch mein privates Umfeld,
von Fondsmanager bis hin zum Börsennotierten Unternehmen.

Unser Umfeld trägt maßgeblich dazu bei, wie wir uns entwickeln. Entweder in die eine oder aber in die andere Richtung.

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 08:32:34 GMT

Ich würde vorschlagen: lehnen wir uns alle mal zurück und lassen die Zielgruppe zu Wort kommen... 🙂

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

huhuhu — Thu, 29 Apr 2021 08:35:12 GMT

@GetBetter schrieb:
@KönigKilian schrieb:
meine Freundin beschäftigt sich 0,0 mit Finanzthemen.
Ich finde es immer wieder interessant zu sehen, dass Menschen wie selbstverständlich 8 oder 10 Stunden ihres Tages damit verbringen Geld zu verdienen, aber 0,0 Stunden damit sinnvoll mit dem Verdienten umzugehen.

@GetBetter
Geti, hier würde ich es mir machmal wünschen, es wäre so 😉
...heute morgen 8:05 ...also fünf min. nach Arbeitsbeginn
Anruf... Pap haste gesehen und gelesen <Facebook> 💰
Und schon wieder muss eine Mauer warten 😂
Grüße
P.hu

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Zilch — Thu, 29 Apr 2021 09:09:03 GMT

@KönigKilian schrieb:

Immerhin hat Sie Ihre Fondsgebundene Berufsunfähigkeitsversicherung auf Anraten meinerseits in eine "einfache" BU umgestellt.

Warum?

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

KönigKilian — Thu, 29 Apr 2021 09:35:30 GMT

Hohe Kosten / Schlechte Fondsauswahl.

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Antonia — Thu, 29 Apr 2021 10:26:55 GMT

Huhu @Crazyalex

tolles und immer aktuelles Thema, was du hier anregst!

Und immens wichtig!!!

@Crazyalex schrieb:
Ich würde vorschlagen: lehnen wir uns alle mal zurück und lassen die Zielgruppe zu Wort kommen... 🙂

Gruß Crazyalex

Da sehe ich allerdings ein Problem. Ich vermute, dass genau diese Gruppe sich hier nicht tummelt.

Ich kenne so viele, die Aktien/Börse grundsätzlich für Teufelszeug halten oder andere, die sich die Finger bzw ihr Geld verbrannt haben und es spätestens dann auch für Teufelszeug halten.

Voller falscher Glaubenssätze, mit denen sie anderen Menschen Ängste einreden.

Die wird man hier nicht finden, die haben "zu" gemacht.

Interessenten, die anfangen sich mit dem Thema zu befassen, werden alles aufsaugen, was sie an Infos bekommen können.

Die wird man hier finden!

Doch, sind sie in der Lage (wissend genug) Fragen zu stellen?

Falls nicht, wäre vielleicht eine Option, dass die alten Hasen hier eine FAQ - Liste erstellen?

Also, liebe Neulinge, stellt bitte eure Fragen oder lasst die Community an euren Gedanken zur Börse teilhaben!

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

ehemaliger Nutzer — Thu, 29 Apr 2021 10:32:48 GMT

Ob ich zur Zielgruppe gehöre kann ich zwar nicht sagen, dafür aber wie ich zur Börse gekommen bin.

Ich habe mich niemals wirklich mit Finanzen oder Vorsorge beschäftigt, komischerweise aber an Wirtschaftsnachrichten Interesse gehabt... als die Nachricht um die Welt ging, dass Saudi Aramco an die Börse geht, war ich überzeugt ein Stück vom profitabelsten Unternehmen der Welt haben zu müssen und habe mein Depot eröffnet.

Obwohl ich eine Ökonomin und einen Selbständigen in der Familie habe, war die Börse nie ein Thema. Das Geld musste scheinbar sofort und ohne Verlust verfügbar sein.

Ich habe den Schritt gewagt und bin gleich drei Schritte weiter gegangen... Momentum-Strategie und 30 Prozent der Investitionen auf Kredit finanziert.

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

cestmoi — Thu, 29 Apr 2021 16:26:50 GMT

@Crazyalex schrieb:
...Daher ja der Gedanke hier in einer Art Frage-Antwort-Spielchen hier den betroffenen direkt weiterzuhelfen.

Na, ob sich "die angstvollen Börsenverweigerer" bei uns Rat holen und über~~red~~zeugen lassen?
Ich hab mich derweil mal bei meinen "bekannten" Bekannten umgehört und hier ein kleines Ranking:
1. ist alles unsicher - sowas wie mit der Wirecard ist doch andauernd irgendwo zu hören
2. man hätte vor >10 Jahren einsteigen müssen, jetzt lohnt sich das doch eh nimmer
3. ich will nicht, dass es Verluste geben kann, brauche da 100% Absicherung
4. ich versteh das alles nicht und was ich nicht verstehe, das lass ich
5. ich habe ein Rentenfond von meinem Finanzberater... hat satte 2,2% Rendite

6. da komme ich aber nicht an mein Geld, wenn ich das brauche (???) ok, war halt auch einer

so.. das ist dann mal eine unrepräsentative kleine Umfrage bei 11 Leuten. Mach was draus (ich hab's bei denen eh aufgegeben, denn wenn da wirklich aus was für Zufälle auch immer ein klitzekleines Minus mal auftaucht, dann ist Essig mit dem Wein, den man mal wieder zusammen trinken wird können)

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Amelia — Thu, 29 Apr 2021 17:11:15 GMT

Hallo @Crazyalex ,

hättest du diesen Thread neun Monate früher eröffnet, wäre ich genau in die Zielgruppe gefallen. Ach, was war die Börse damals für ein unheimlicher Ort... Jetzt habe ich zwar immer noch großen Respekt vor der Sache, aber keine unbegründete Angst mehr. Mir hat es geholfen, mich aus vielen unterschiedlichen Quellen zu informieren und rational an die Sache heranzugehen.

Wenn ich mir vorstelle, dass ich mit einem breit gestreuten ETF in die Weltwirtschaft investiere, dann spricht ziemlich viel dafür, dass diese Investition auf lange Sicht erfolgreich sein wird. Ich kann mir einfach schwer vorstellen, dass die großen Unternehmen von heute alle in ein paar Jahren pleite sind. Sollte das anders sein und unser gesamtes Wirtschafts- und Finanzsystem zusammenbrechen, dann hilft mir das Geld auf dem Tagesgeldkonto oder unter dem Kopfkissen auch nicht mehr. Nicht zu investieren, ist keine überzeugende Lösung.

Die Antworten in der Liste von @cestmoi kommen mir auch ziemlich bekannt vor. Wenn ich im Bekanntenkreis von meiner neuen Freizeitbeschäftigung erzähle, wiegeln die meisten ab. Die häufigsten Begründen sind die Angst vor Verlusten (ist doch alles Casino) und die fehlende Sicherheit, schließlich möchte man wissen, mit welcher Summe man planen kann. Viele wollen sich auch einfach nicht mit dem Thema beschäftigen, weil das doch alles so kompliziert ist. Wenn ich dann darauf verweise, dass man eigentlich nur einen einzigen ETF bräuchte, glaubt kaum jemand, dass das eine überzeugende Strategie sein kann.

Diese Reaktionen, die wir alle kennen, zeigen schon, dass noch sehr viel Überzeugungsarbeit nötig ist, bis die Deutschen sich in großer Zahl an die Börse wagen. Dabei sind die Leute, mit denen ich gesprochen habe, alle in Berufen tätig, in denen sie mit dem Thema Finanzen und Altersversorgung durchaus Berührung haben (u.a. Versicherungsfachwirte, Juristen, Versicherungsmathematiker, Betriebswirte) und außerdem finanziell schon gut abgesichert sind. Wenn schon bei solchen Personen so viele Vorbehalte gegenüber der Börse bestehen, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es für diejenigen, die berufsbedingt überhaupt keinen Bezug zum Thema haben und außerdem nur wenig Geld sparen können, noch viel schwerer sein muss, den Schritt an die Börse zu wagen. Und gerade in diesen Fällen wäre es besonders wichtig, das eingezahlte Geld zu vermehren und nicht in irgendwelchen Riesterverträgen zu versenken.

Ich fürchte auch, dass wir all die nicht erreichen, die sich aus Angst vor der Börse dem Thema verweigern. Andererseits gibt doch immer wieder Menschen, die sich auch in dieser Community als Neulinge zu Wort melden und die ersten Börsenschritte wagen. Ich habe es ja schließlich auch geschafft...

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

ehemaliger Nutzer — Thu, 29 Apr 2021 17:50:54 GMT

@huhuhu schrieb:
zum Glück konnte ich meine gesamte Familie im lauf der Jahrzehnte
von der Börse überzeugen.

Auch konnte ich viele meiner ehemaligen Kollegen/innen überzeugen,
nicht überreden.

Politisch gesehen wäre für dieses Thema meiner Meinung nach der Friederich M. der richtige.

+ 1 @huhuhu

Ich hätte alle drei Sätze auch so schreiben können.

In meinem alten Bereich hatten wir sechs Börseninteressierte, war ganz spannend. Alle mit der Zeit hinzugekommen, als sie merkten, dass wir (ein Kollege und ich) Gewinne gemacht haben. Wichtig ist auch, dass der Gedanke von einem selbst kommen muss. "Aktien-Missionäre" find ich genauso angenehm wie religiöse Überzeuger.

Umso mehr hat es mich gefreut, dass meine Schwester (13 Jahre alt) gestern eine kleine Summe von ihrem Taschengeld anlegen wollte. Also haben wir heute zusammen ein paar Aktien rausgesucht.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 17:55:59 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Wichtig ist auch, dass der Gedanke von einem selbst kommen muss. "Aktien-Missionäre" find ich genauso angenehm wie religiöse Überzeuger.

Ein ganz wichtiger Satz!

Daher hatte ich ja auch ganz bewusst geschrieben, dass ich hier mit diesem Thread nur aufklären möchte - eine Entscheidung - genauer: eine fundierte Entscheidung - muss man immer selber treffen.

Mein Ziel ist nur, dass aus der Entscheidung eine fundierte Entscheidung wird. Egal ob pro oder contra.

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 18:00:31 GMT

@cestmoi schrieb:
1. ist alles unsicher - sowas wie mit der Wirecard ist doch andauernd irgendwo zu hören
2. man hätte vor >10 Jahren einsteigen müssen, jetzt lohnt sich das doch eh nimmer
3. ich will nicht, dass es Verluste geben kann, brauche da 100% Absicherung
4. ich versteh das alles nicht und was ich nicht verstehe, das lass ich
5. ich habe ein Rentenfond von meinem Finanzberater... hat satte 2,2% Rendite
6. da komme ich aber nicht an mein Geld, wenn ich das brauche (???) ok, war halt auch einer

Das Lustige daran ist, dass das ja kaum großartig haltbare Argumente sind wenn man sich mit der Thematik auch nur ansatzweise befasst.

Fast jedes dieser Argumente lässt sich mit nur ein bis zwei Sätzen entkräftigen...

Eigentlich traurig wie sehr sich die Leute von "Kleinigkeiten" (aus unserer Sicht) von einer einfach Investition mit ggf. eher geringem Risiko (meine persönliche Meinung, Basis: MSCI World) abhalten lassen.

Gruß Crazyalex

Betreff: Mein Partner / mein Angehöriger / ich hat/hab Angst vor Wertpapieren

Amelia — Thu, 29 Apr 2021 18:00:52 GMT

@Crazyalex schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
Wichtig ist auch, dass der Gedanke von einem selbst kommen muss. "Aktien-Missionäre" find ich genauso angenehm wie religiöse Überzeuger.
Ein ganz wichtiger Satz!

Mein Ziel ist nur, dass aus der Entscheidung eine fundierte Entscheidung wird. Egal ob pro oder contra.

Da stimme ich euch absolut zu. Aber ich merke immer wieder, dass die meisten Leute, die Aktien ablehnen, gerade keine fundierte Entscheidung treffen. Aktien werden häufig von vornherein pauschal abgelehnt, ohne dass man sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt.