Thema "Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?" in Wertpapiere & Anlage

Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Dilaudid — Thu, 29 Apr 2021 00:10:24 GMT

Angenommen ich kaufe einen Anteil eines ETFs für 5 Euro. Diese 5 Euro werden durch den ETF in 5 Aktien zu je 1 Euro je Aktie investiert.

Nun verdoppeln sich die Aktienwerte auf 2 Euro je Aktie, also sind aus meinen 5 Euro 10 Euro geworden.

Angenommen der ETF verkauft nun die 5 Aktien für 10 Euro - Muss der ETF dann 5 Euro Gewinn versteuern? Wenn dem so wäre, sagen wir 20%, also 1 Euro Steuer muss abgeführt werden. Von meinen 10 Euro sind dann nur noch 9 Euro übrig.

Wenn ich nun den ETF im Wert von 9 Euro verkaufe, muss ich selbst 4 Euro versteuern, also kommt nochmal ca. ein Euro weg - Es bleiben 8 Euro übrig.

Wenn ich stattdessen die Aktien selbst gekauft hätte, hätte ich selbst 5 Euro versteuert, also wären ca. 1,25 Euro weg - bleiben mir 8,75 Euro

Durch den ETF wird also doppelt versteuert - Einmal beim ETF und einmal bei mir.

Ist dem wirklich so? Wie können die ETFs diese Doppelbesteuerung verhindern? Ich habe gelesen, in den USA geht das über sogenannte "heartbeat trades" - was ist in Europa?

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Crazyalex — Thu, 29 Apr 2021 00:22:03 GMT

In Deutschland hast Du daher bei ETFs mit einer Aktienquote über 50% eine Teilfreistellung in Höhe von 30%

Gruß Crazyalex

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Dilaudid — Thu, 29 Apr 2021 00:50:35 GMT

Dankeschön.

Haben ausländische ETFs dadurch keinen enormen Vorteil, da sie die Besteuerung innerhalb des Fonds verhindern können (USA: heartbeat trades) und dennoch steuerlich gleich behandelt werden wie deutsche ETFs, die 15% Körperschaftssteuer bezahlen müssen?

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Fix1 — Thu, 29 Apr 2021 04:57:22 GMT

Hallo,

Veräußerungsgewinne werden auf Ebene des Fonds nicht versteuert. Hier ist es ganz schön erklärt:

https://www.wista-ag.de/hinweise-zur-besteuerung-von-investmentfonds/

Besteuerung ab 1.1.2018

a) Grundzüge der Besteuerung der Fonds

Die Steuerreform bringt eine partielle Körperschaftsteuerpflicht der in- und ausländischen Investmentfonds mit sich. Die Investmentfonds werden zu eigenständigen Steuersubjekten. Im Ergebnis werden in- und ausländische Investmentfonds gleich besteuert.

Investmentfonds unterliegen ab 2018 mit ihren inländischen Beteiligungseinnahmen, also vor allem Dividenden, inländischen Immobilienerträgen (Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung, Veräußerung von inländischem Grundbesitz) und sonstigen inländischen Einkünften der Körperschaftsteuer.

Die ausländischen Dividenden unterliegen nicht der deutschen Körperschaftsteuer. Im Gegenzug ist die ausländische Quellensteuer nicht mehr anrechenbar. Da ausländische Dividenden nach den DBA-Regelungen im Ausland i.d.R. auch mit einem 15 %igen Quellensteuerabzug belastet sind, unterliegen im Ergebnis inländische und ausländische Dividenden auf Ebene des Fonds einer gleich hohen Steuerbelastung.

Andere im Investmentfonds anfallenden Erträge bleiben körperschaftsteuerfrei, werden also auf dieser Ebene nicht besteuert, z.B. Zinsen, Erträge aus Derivaten, ausländische Immobilienerträge, Veräußerungsgewinne aus Wertpapieren oder nach § 17 EStG. Aus diesem Grund wird auch von einer partiellen Körperschaftsteuerpflicht gesprochen.

Ich hoffe, ich konnte helfen.

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

dg2210 — Thu, 29 Apr 2021 10:30:17 GMT

@Dilaudid schrieb:

Angenommen der ETF verkauft nun die 5 Aktien für 10 Euro -

Das ist der Denkfehler in deiner Annahme. Ein ETF (bzw der ETF-Herausgeber) kauft keine Aktien und verkauft auch keine Aktien; so etwas machen nur aktiv gemanagte Fonds. ETFs arbeiten nicht mit Wertpapier(ver)käufen sondern per Creation/Redemption (bitte googeln).

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Dilaudid — Thu, 29 Apr 2021 14:17:41 GMT

@Fix1 "Andere im Investmentfonds anfallenden Erträge bleiben körperschaftsteuerfrei, werden also auf dieser Ebene nicht besteuert, z.B. Zinsen, Erträge aus Derivaten, ausländische Immobilienerträge, Veräußerungsgewinne aus Wertpapieren oder nach § 17 EStG. Aus diesem Grund wird auch von einer partiellen Körperschaftsteuerpflicht gesprochen."

Dankeschön, genau das habe ich gesucht. Aber auf welcher Rechtsgrundlage wird auf dieser Ebene nicht besteuert? Wo finde ich das relevante Gesetz?

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Fix1 — Thu, 29 Apr 2021 14:55:48 GMT

Schön, dass ich helfen konnte. Die Bestimmung findest du in § 6 Absatz 2 des Investmentsteuergesetzes (InvStG). Wenn man so will, hebelt das InvStG das Körperschaftsteuergesetz teilweise aus.

Im § 6 (2) InvStG heißt es:

"Investmentfonds sind vorbehaltlich des Satzes 2 steuerbefreit. Nicht steuerbefreit sind inländische Beteiligungseinnahmen, inländische Immobilienerträge und sonstige inländische Einkünfte. Die nach Satz 2 steuerpflichtigen Einkünfte sind zugleich inländische Einkünfte nach § 2 Nummer 1 des Körperschaftsteuergesetzes."

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Dilaudid — Thu, 29 Apr 2021 16:19:39 GMT

@Fix1 Das ist jetzt zwar nicht mehr die Eingangsfrage aber da du dich so gut auskennst würde ich gerne folgende Frage nachwerfen:

Soweit ich das gelesen habe, ist die einfachste Variante einen eigenen Indexfond zu gründen eine sogenannte Service-KVG. Ich habe schon Kontakt zu einem Anbieter aufgenommen. Leider gibt es nicht viele und keiner schreibt, wie viel diese Dienstleistung kostet. Kennst du dich dahingehend eventuell auch aus?

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Fix1 — Thu, 29 Apr 2021 16:21:11 GMT

Hallo @Dilaudid, es tut mir leid, aber davon habe ich genau 0,0 Ahnung... 😞

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

dg2210 — Thu, 29 Apr 2021 17:09:28 GMT

@Dilaudid schrieb:

Soweit ich das gelesen habe, ist die einfachste Variante einen eigenen Indexfond zu gründen eine sogenannte Service-KVG.

Das ist ein, sagen wir mal "ungewöhnlicher", Wunsch. Bist du sicher, daß du weißt, auf was du dich da einlässt? Nur so als Faustregel: ein dreistelliger Millionenbetrag sollte es schon sein, damit es sich lohnt.

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

Dilaudid — Thu, 29 Apr 2021 17:38:31 GMT

Also über eine Service-KVG sind die Beträge schon um ein deutliches niedriger. Wie niedrig genau versuche ich aktuell in Erfahrung zu bringen.

Deutschland ist leider was die ganze Bürokratie usw. angeht extrem unvorteilhaft.

Betreff: Wie verhindern ETFs eine Doppelbesteuerung?

dg2210 — Thu, 29 Apr 2021 19:04:00 GMT

@Dilaudid schrieb:
Also über eine Service-KVG sind die Beträge schon um ein deutliches niedriger. Wie niedrig genau versuche ich aktuell in Erfahrung zu bringen.

Deutschland ist leider was die ganze Bürokratie usw. angeht extrem unvorteilhaft.

@Dilaudid: Ich werde nicht versuchen, dich von deinem Plan abzubringen. Wenn du eine gute Fonds-Idee hast, dann setze sie um. Ich gönne es dir, wenn du damit Milliardär wirst!

Ich habe aber begründete Zweifel an deinem Plan:

Wir wissen, daß die Fondverwaltung im Wesentlichen Fixkosten verursacht, d.h. die Kostenquote hängt direkt am Fondsvolumen.

Wir wissen auch, daß die großen Häuser extrem effizient arbeiten; und zwar so effizient, daß die mittelgroßen Anbieter (z.B. die Commerzbank) nicht mithalten können.

Wir wissen weiterhin, daß die Einschaltung eines Dienstleisters (hier: eine Service-KVG) immer teurer ist als eine in-house-Lösung der großen Häuser.

Zu guter Letzt wissen wir, daß Indexfonds mit weniger als 100 Mio Volumen selbst den großen Häusern zu teuer sind.

Folge: Wenn selbst die effizientesten Anbieter im Markt Probleme haben, mit einem Produkt Geld zu verdienen, dann ist es extrem unwahrscheinlich, daß ein viel teurerer Anbieter damit Erfolg hat.