Thema "Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht" in Wertpapiere & Anlage

KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Ghosty — Mon, 22 Mar 2021 19:23:26 GMT

Hallo liebe Leute,

ich habe eine grundlegende Frage zu den KO-Zertifikaten. Ich bin absoluter Anfänger und würde gerne wissen, ob ich den groben Rahmen zu KO-Zertifikaten korrekt verstanden habe. Um nicht allzu ausufernd zu werden, habe ich hier mal eine Schrittfolge aufgebaut, wie ich vorgehen würde beim Kauf von KO-Zertifikaten:

1. Ich schätze den weiteren Verlauf eines Kurses eines Basiswertes ein.

2. Ich leite eine Prognose ab, ob ich kaufen oder "verkaufen" will - also: long oder short bzw. call oder put bzw. bull oder bear

3. Hier folgt nun die Wahl des passenden Zertifikats

Bear / Bull
Aktions-Trade (ich glaube, nur ab einem Kauf von mind. 1000 €, oder?
Hebel (Multiplikator) (Bsp. Hebel 2, statt 50 Aktien für 10 € "bekomme" ich 100 Aktien, oder? Also 50*2)
Abstand des Zertifikats zur KO-Schwelle am Basiswert (je größer der Prozentwert, desto größer der Abstand, ja? Desto größer die Chance, den KO nicht zu kriegen)
Laufzeit (endlos)

4. Kauf des Zertifikats

Sollte man hier vielleicht eine Automatisierung nutzen? Stop Loss etc.? Wenn ja, welche?

5. Überwachung der Entwicklung

6. Auflösung der Option bei positiver / negativer Entwicklung

Ich würde mich über eure Erfahrungen, Impulse freuen. Habe bisher noch keine Zertifikate gekauft, abgesehen vom Musterdepot. Habe allerdings "gekauft", ohne die Mechanismen zu verstehen. Daher möchte ich das gerne vertiefen.

Liebe Grüße

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

DrTool — Tue, 23 Mar 2021 06:50:57 GMT

@Ghosty schrieb:

3. Hier folgt nun die Wahl des passenden Zertifikats
Bear / Bull
Aktions-Trade (ich glaube, nur ab einem Kauf von mind. 1000 €, oder?
Hebel (Multiplikator) (Bsp. Hebel 2, statt 50 Aktien für 10 € "bekomme" ich 100 Aktien, oder? Also 50*2)
Abstand des Zertifikats zur KO-Schwelle am Basiswert (je größer der Prozentwert, desto größer der Abstand, ja? Desto größer die Chance, den KO nicht zu kriegen)
Laufzeit (endlos)

4. Kauf des Zertifikats
Sollte man hier vielleicht eine Automatisierung nutzen? Stop Loss etc.? Wenn ja, welche?
5. Überwachung der Entwicklung

6. Auflösung der Option bei positiver / negativer Entwicklung

Hallo,

im prinzip soweit ok.

Mal im Detail Deine Gliederungpunkte 3 und 4.

3.1.-> ok

3.2. ->ok

3.3. Hier verwechselst Du Bezugsverhältnis (meistens 1:1, 1:10, 1:100) und Hebel.

3.4. ja, der Abstand zum Knock-out bestimmt gleichzeitig in etwa deinen Hebel und ist natürlich nur eine Momentaufnahme, abhängig vom Kurs des Basiswertes.

3.5. ja, damit hat man dann wenigstens (fast) keinen Zeitdruck. Fast deswegen, weil der Knock-out Wert sich langsam verändert.

4. unbedingt sollte man mit zumindest Stop-loss arbeiten

der für mich informativste historische Beitrag der Community zm Thema knockout-Zertifikate ist /t5/Wertpapiere-Anlage/How-To-Berechnung-von-Knock-Outs/m-p/145267#M95012 von @Zilch

alles Gute

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Zilch — Tue, 23 Mar 2021 07:39:31 GMT

Danke für die Nennung und das positive Feedback @DrTool

Punkt 3.3 hat er aber gar nicht soooo falsch verstanden. Mit dem Hebel hast du ein Äquivalent. Wenn er 1.000€ in eine Aktie investieren wollen würde, so braucht er bei Hebel 2 nur 500€ investieren für dasselbe Ergebnis. Dementsprechend "braucht" er auch nur halb so viele "Aktien"/halb so großes Äquivalent zu Aktien.

Wenn er aber die vollen 1.000€ in ein Hebel 2 Zertifikat steckt, dann hat er ein Äquivalent von 2.000€ investiert - was doppelt so viele Aktien wären. In etwa.

Es ist einfach nur anders ausgedrückt. Aber du hast natürlich völlig Recht darauf hinzuweisen, dass man sich genau ausdrücken sollte um eventuelle Missverständnisse vorzubeugen.

Also @Ghosty du musst vorher festlegen, wie viel Geld du nach Money Management in die grundlegende Aktie investieren dürftest, und dann dividierst du das Ergebnis durch den Hebel um zu wissen wie viel du in das Zertifikat investieren darfst. Die Grundlage bei Zertifikaten ist ebenfalls das Money Management.

Der von @DrTool verlinkte Beitrag zeigt dir eine Möglichkeit ein Excel-Tool zu bauen, mit dem du auch deinen Stop-Loss umrechnen kannst etc pp.

Immer mit Stops arbeiten - bei Zertifikaten erst recht.

Ansonsten wurde ja bereits alles gesagt. Viel Erfolg!

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Ghosty — Tue, 23 Mar 2021 20:05:49 GMT

Vielen lieben Dank für die Hinweise.

Eine grundsätzliche Frage zum Stop Loss habe ich: Wieso wird dieser so oft empfohlen? Vielleicht stehe ich da auf dem Schlauch ... mein Gedanke ist: Wenn ich einen Stop Loss setze, akzeptiere ich einen Verlust. Oder? Es wird ja zu einem "Schmerzpunkt", der noch verkraftbar ist, die Position geschlossen. Verbaue ich mir damit nicht die Chance, einer späteren Erholung / Stärkung?

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

maloho — Tue, 23 Mar 2021 20:35:24 GMT

@Ghosty Du solltest es anders herum sehen, du sicherst dich so vor zu großem Verlust bzw. Totalverlust ab. Klar kann es passieren, dass gerade wenn dein Stopp greift die Aktie nach oben dreht, aber viel öfter sinken Aktien dann noch weiter.

Aber besser erklärt es @nmh z. B. hier:

https://magazin.comdirect.de/geldsachen/die-goldene-borsenweisheit-gewinne-laufen-lassen

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Ghosty — Tue, 23 Mar 2021 20:53:31 GMT

Vielen Dank für den Link.

Stop Loss wäre also "ganzheitlich" bzw. umfassender zu denken als ich es gerade tue. Salopp gesagt: Wenn von 10 Aktien 8 steigen und zwei fallen, kann ich die beiden auch abstoßen, um so Verluste zu begrenzen, statt darauf zu warten, dass die Kurse wieder in die gewünschte Richtung weisen, ja?
Bedingt dies dann aber nicht auch ein "Hin und her - Taschen leer"?, und die Gebühren bei der CD sind ja nicht die günstigsten.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

maloho — Tue, 23 Mar 2021 21:00:38 GMT

@Ghosty Deswegen sollten Stopploss auch nur so gewählt werden, dass sie greifen wenn der Aufwärtstrend wirklich gebrochen ist. Man lässt hier genug Raum, dass die Aktie "atmen" kann. Auch deshalb gehört viel Erfahrung dazu die Stopps gut zu setzen.

Aber das Beispiel mit deinen 10 Aktien passt und das frei gewordene Geld kannst du dann in besser laufende Aktien investieren.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

GetBetter — Tue, 23 Mar 2021 23:09:32 GMT

@Ghosty schrieb:
mein Gedanke ist: Wenn ich einen Stop Loss setze, akzeptiere ich einen Verlust. Oder?

Korrekt.

Etwas anders ausgedrückt akzeptierst Du, dass das konkrete Investment in diesem Moment nicht die beste Idee war. Das muss nicht bedeuten, dass die Entscheidung grundlegend falsch war oder Du Wesentliches übersehen hast, Du kannst auch schlicht und einfach einen unglücklichen Zeitpunkt erwischt haben.

@Ghosty schrieb:
Verbaue ich mir damit nicht die Chance, einer späteren Erholung / Stärkung?

Wenn Du merkst, dass die Erholung einsetzt und sich Deine anfänglichen Idee jetzt zu bewahrheiten scheinen, dann kannst Du jederteit wieder einsteigen und die Kurssteigerung mitnehmen. Ein Stopp ist kein endgültiger Abschied.

@Ghosty schrieb:
Bedingt dies dann aber nicht auch ein "Hin und her - Taschen leer"?, und die Gebühren bei der CD sind ja nicht die günstigsten.

Du sollst nicht unüberlegt und hektisch kaufen und verkaufen. Wenn aber der Moment gekommen ist einen Wert wieder auszusortieren (und sei es vorsorglich), dann dürfen Dich ein paar Euro Ordergebühren davon nicht abhalten.

In Zahlen ausgedrückt:

Wenn Du den Stop so platzierst, dass automatisch verkauft wird sobald Dein maximal akzeptierter Verlust von beispielsweise 250 € erreicht wird, dann sind die Orderkosten von 10 € (oder 3,90 €) wirklich nicht mehr kriegsentscheidend.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Zilch — Wed, 24 Mar 2021 05:34:14 GMT

Ergänzend dazu lässt sich sagen, dass es viele Aktien aus Sternelisten von @nmh gibt, die in dem betrachteten Zeitraum sehr sehr sehr selten den Stop gesehen hätten. Manche nur im Corona Crash, aber auch hierzu gibt's Listen in denen Aktien genannt sind, die langsam und stetig stiegen und selbst in Corona keinen konservativ gesetzten Stop ausgelöst hätten.

Auf diese Aktien kann man zum Beispiel ein KO Zertifikat mit kleinem Hebel, zum Beispiel 1,5 oder 2, kaufen und nach den Erfahrungen mit Musterdepots mit echtem Geld die ersten Erfahrungen sammeln oder mit kleinem Budget auch an "teuren" Aktien partizipieren. Sie eignen sich meiner Meinung nach besonders gut für erste Schritte.

Hier findest du eine Übersicht der Listen 🙂

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Ghosty — Wed, 24 Mar 2021 10:09:25 GMT

Vielen Dank für die Hinweise.

Zum SL noch eine andere Frage: Ist der nötig, wenn ich auch die Chance hätte, jeden Tag zu nahezu jeder Stunde meine Positionen selbstständig zu überwachen? Ich arbeite ausschließlich am heimischen Laptop und kann da mein Depot jederzeit einsehen.

Oder ist der Stop Loss auch bei einer ständigen Überwachung sinnvoll? - Wenn ja: Warum?

Zu der Sache mit dem "kleinen" Geld bei Zertifikaten:
Was wäre denn kleines Geld? - Gebühren bleiben ja um die 9 € pro Order, abgesehen von den Angeboten mit 1000 €-Mindesteinsatz, oder? Dann wäre eine Einarbeitung mit ca. 100 € ja schon schwierig im Sinne einer Gewinnerzielungsabsicht.
Oder verstehe ich das falsch?

Beim CFD-Musterdepot habe ich z. B. gemerkt, wie ich immer wieder auf Silber gesetzt habe, um die Gebühren zu umgehen. 😄 Das hat sich irgendwie als Trend ergeben.

Zum Hintergrund:
Ich bin noch nicht lange aktiv, aktuell vielleicht 13 Monate.
Bisher war mein Vorgehen so:
- aus meiner freiberuflichen Tätigkeit Geld auf Tagesgeldkonto ansparen und immer wenn 2000 € erreicht sind, dieses Geld ins Depot bringen
- hier habe ich Einzelaktien und einen ETF

- darüber hinaus noch physisches Gold und Silber

Die ursprüngliche Idee war auf Buy+Hold ausgelegt.

Nun hat sich für mich eben auch gezeigt, dass dies in aller Konsequenz nicht unbedingt umsetzbar ist, gerade bei Werten, die über einen für mich längeren Zeitraum Verlust schaffen. Also kann ich die Positionen auch auflösen.

Da ich eh den ganzen Tag am PC bin, möchte ich mit Zertifikaten aktiver werden. Mit dem CFD-Demokonto habe ich schon Erfahrungen sammeln können, allerdings erscheint mir intraday mit zu großen Unbotmäßigkeiten verbunden zu sein. Das lohnt sich vielleicht nur, wenn man Insider-Infos hat, die einen exakten Tag betreffen. Ich weiß es nicht.

Jedenfalls scheinen KO-Zertifikate ein Mittelweg zu sein. Ich würde gerne mit 500 € anfangen zu lernen / zu experimentieren. Die liegen schon auf dem Zweitdepot, was ich ausschließlich für Derivate oder vielleicht später auch CFDs nutzen möchte.

Gelten die 3,90-Aktionen tatsächlich nur für Trades ab 1000 € Ordervolumen?

Gibt es hier irgendwo eine Übersicht, wie viel Gewinn/Verlust inkl. Gebühren man pro Monat gemacht hat? Ich sehe v. a. auf den Kaufwert bei mir. Aber der ist mir zu allgemein. Würde gerne Schritt für Schritt die Gewinne den Verlusten gegenüberstellen. Oder müsste ich das separat machen?

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

GetBetter — Wed, 24 Mar 2021 10:11:10 GMT

@Ghosty schrieb:
Zum SL noch eine andere Frage: Ist der nötig, wenn ich auch die Chance hätte, jeden Tag zu nahezu jeder Stunde meine Positionen selbstständig zu überwachen? Ich arbeite ausschließlich am heimischen Laptop und kann da mein Depot jederzeit einsehen.
Oder ist der Stop Loss auch bei einer ständigen Überwachung sinnvoll? - Wenn ja: Warum?

Zur Frage ob der unbedingt nötig ist scheiden sich die Geister. Das hängt von mehreren Faktoren ab und lässt sich somit nicht eindeutig beantworten.

Als Grundregel kannst Du aber sagen: Je volatiler ein Wert desto wichtiger ist der SL.

Du kannst als Extrmfall gerne mal Wirecard nehmen. Als die abgeschmiert sind war das eine Frage von Minuten. Wenn Du nach einer Stunde mal wieder reinguckst, dann ist die Messe lange gelesen und Du kriegst beim Verkauf nur noch die traurigen Reste.

KO-Zertifikate können, je nach Basiswert und Hebel, sehr volatil sein. Insofern wäre ein SL hier durchaus angebracht, und sei es nur um den KO zu verhindern.

@Ghosty schrieb:
Zu der Sache mit dem "kleinen" Geld bei Zertifikaten:
Was wäre denn kleines Geld? - Gebühren bleiben ja um die 9 € pro Order, abgesehen von den Angeboten mit 1000 €-Mindesteinsatz, oder? Dann wäre eine Einarbeitung mit ca. 100 € ja schon schwierig im Sinne einer Gewinnerzielungsabsicht.
Oder verstehe ich das falsch?

Was "kleines" Geld ist liegt sicher im Auge des Betrachters.

Je geringer der Betrag, desto mehr fallen allerdings die 10 € ins Gewicht. Wenn Du den Verkauf auch noch einrechnest, dann müsstest Du bei einem Anlagebetrag von 100 € schon 20% Kurssteigerung erzielen um überhaupt plusminus Null rauszugehen.

Wenn Deine Annahmen richtig sind und Dein Papier macht 100% oder mehr, dann ist das natürlich kein echtes Problem, die Sicherheit hast Du aber nicht.

Insofern wären mir 100 € deutlich zu wenig (bei Gebühren von 10 €).

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

NR — Wed, 24 Mar 2021 16:07:46 GMT

@GetBetter schrieb:
Wenn Deine Annahmen richtig sind und Dein Papier macht 100% oder mehr, dann ist das natürlich kein echtes Problem, die Sicherheit hast Du aber nicht.
Insofern wären mir 100 € deutlich zu wenig (bei Gebühren von 10 €).

Oder halt große Hebel, und im Prinzip den ganzen Einsatz dann als möglichen Verlust, also die KO-Schwelle als Stoploss? Wäre so ziemlich der einzige Fall, wo ich mir 100€-Einsätze Vorstellen kann ...

Allerdings weiß ich da gerade nicht, wie da jetzt die Steuerthematik ist @Ghosty , Stichwort "das geheimnisvolle Schreiben aus dem BMF". Werden Verluste aus Derivaten überhaupt noch automatisch mit Gewinnen verrechnet, bzw. was passiert beim KO? Wenn Du soetwas planst, informieren, bzw. möglicherweise einen Schein mit eingebautem Stoploss kaufen.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Zilch — Wed, 24 Mar 2021 19:18:26 GMT

Einen Schein mit eingebautem Stop Loss gibt es nicht, KO ist KO, aber die Restzahlung ist höher (Basiswert und KO), was du aber auch mitbezahlst. Der faire Wert ist deutlich höher als der echte, der Preis ist verfälscht. Aber das muss man selber wissen. Normale Scheine haben bei KO eine sehr kleine Restzahlung, ich glaube ein Zehntel Cent pro Schein oder so, um eben kein Totalverlust zu haben.

Die wichtige Frage ist nur, ob es zu Termingeschäften zählen wird und Verluste somit auf 20.000€ begrenzt sind. Ansonsten in der Regel inzwischen keine steuerlichen Bedenken. Kann man im Basisinformationsblatt nachlesen.

@Ghosty bei Smartbroker kannst du Zertifikate von Vontobel, Morgan Stanley, UBS und HSBC ab 500€ kostenlos handeln. Ich nutze das gern wenn ich mal nicht so viel neben Sparplänen zur Seite legen kann und nutze dann irgendwann Gewinne um Aktien zu kaufen.

Was SL und tägliche Überwachung angeht: SL ja, stündlich musst du bei kleinem Hebel nicht überwachen und bei größerem Hebel sind wir schon beim zocken und Casino weil das schnelle starke Verluste erzeugen kann durch huster.

Mach dir also bitte erst mal Gedanken welchen Sinn und Zweck du mit Zertifikaten verfolgst und danach richtet sich dann auch das weitere Vorgehen. Meine Zertifikate haben in der Regel Hebel 3 bis 4, da muss ich nichts stündlich überwachen weil ich als Underlying ruhige solide Aktien habe. Keine Spekulation, keine Hypes. Das macht es ruhiger sodass ich die wie Aktien behandeln kann.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

haxo — Wed, 24 Mar 2021 20:16:19 GMT

@Ghosty , das meiste wurde ja schon gesagt, aber eines kann man gar nicht oft genug erwähnen:

Rechne dir schon vorher aus, bei welchem Kurs des Underlyings du welchen Gewinn oder (wichtiger!) welchen Verlust hast.

Ansonsten gehst du baden. Garantiert.

Bei KO-Scheinen sollte man nicht mit "Och joh, der Hebel passt scho." arbeiten, anders als bei Optionsscheinen reicht der Dreisatz.

Und beobachte das Underlying, nicht den Schein, wenn es um strategische Entscheidungen geht.

Das Stop-Loss würde ich auch anders sehen als bei Aktien, wenn es einsetzt, war deine Strategie Mist. Du hast verloren. Neues Spiel, neues Glück.

Ich würde KO-Scheine am Anfang nicht wild durcheinander über jede X-beliebige Aktie nehmen, sondern mich auf einen Wert begrenzen, dessen Lauf ich nachvollziehen kann.

Bei mir waren das einfach der DAX und Gold und dabei bin ich eigentlich auch hauptsächlich geblieben.

Wenn es eine Küste gibt, an der man ordentlich surfen kann, warum muss man dann tausend andere ausprobieren?

Viel Spaß und denke immer dran: 80% aller Zocker fahren Verluste ein, die dann der Gewinn der glücklichen 20% sind. Und wir gehören doch alle zu den Glückspilzen, oder?

🏄

hx.

Edit: Was unheimlich groundet ist eine ganz simple Auflistung deiner Zertifikate-Resultate. Einfach Gewinn und Verlust kumuliert saldieren, so einfach. Das beruhigt (wenn im Plus) wenn du einen Bock geschossen hast aber sagt dir auch, wenn du besser aufhören solltest.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

NR — Wed, 24 Mar 2021 21:38:38 GMT

@Zilch schrieb:
Einen Schein mit eingebautem Stop Loss gibt es nicht, KO ist KO, aber die Restzahlung ist höher (Basiswert und KO), was du aber auch mitbezahlst. Der faire Wert ist deutlich höher als der echte, der Preis ist verfälscht. Aber das muss man selber wissen. Normale Scheine haben bei KO eine sehr kleine Restzahlung, ich glaube ein Zehntel Cent pro Schein oder so, um eben kein Totalverlust zu haben.
Die wichtige Frage ist nur, ob es zu Termingeschäften zählen wird und Verluste somit auf 20.000€ begrenzt sind. Ansonsten in der Regel inzwischen keine steuerlichen Bedenken. Kann man im Basisinformationsblatt nachlesen.

... wenn es Termingeschäfte sind, fällt die automatische Verrechnung weg, und Du darfst das alles schön per Hand, in der Anlage KAP, mit Bescheinigungen, die es noch gar nicht gibt, selber machen. Ich meine gelesen zu haben, dass z.B. Flatex das jetzt schon nicht mehr automatisch macht. Ich weiß nicht, wie der stand hier oder beim Smartbroker ist.

Und es gibt noch eine Hürde: Während Verluste aus Fonds oder Aktien und Anleihen laufend von den inländischen Depotbanken mit Gewinnen verrechnet werden, gilt bei den Verlusten aus Termin- und Stillhaltergeschäften sowie bei Verlusten aus Kapitalforderungen eine Erschwernis. Sie werden nicht von den Depotbanken automatisch verrechnet. Das müssen Anleger selbst über die eigene Steuererklärung vornehmen. Überdies müssen sie sich auch noch für 2020 und 2021 die Unterlagen dazu selbst zusammensuchen. Denn erst die Steuerbescheinigungen, die die Banken ab 2022 ausstellen, weisen diese Verluste aus, wie ein noch Schreiben aus dem Bundesfinanzministerium zeigt (Dok. 2020/1162395 vom 11.11.2020).

https://www.finanzjournalisten.de/verluste-aus-termingeschaeften-verrechnen-jahressteuergesetz/

Und es gibt auch noch den Unterschied zwischen normalem Verlust, und Totalverlust, der nochmal wieder anders (und evtl. sogar besser, was Verrechnungsmöglichkeiten angeht) behandelt wird.

Kurz und gut, oder eher schlecht, gerade als Anfänger ist das für mich etwas mehr als 'kann man mal so machen', außer einem ist halt die Steuer egal.

Ansonsten: Ja, ich war faul. Stoploss heißt das Ding bei irgendeinem Emittenten, war's jetzt die BNP oder damals Coba? Aber ist ja auch egal, richtig, es gibt Scheine, da ist die KO-Schwelle höher als der Basispreis. Das kann man natürlich so nutzen, wenn man sowieso einen SL will.

Wo ich das mitbezahle, weiß ich gerade nicht, z.B. die SG/Coba empfand ich immer als fair. Random Beispiel, SB7QB8 auf Idexx.

Aber wenn's schon derart ans Optimieren geht: Zinsanpassungsfaktor kann durchaus zwischen 3% und 5% p.a. schwanken (beim gleichen Basiswert), und der Referenzzins ist auch nicht notwendigerweise identisch. Findet man bei einigen Emittenten ausgewiesen auf den Webseiten, bei anderen nur im Komplettprospekt, und bei L+S gar nicht. Die günstigsten Konditionen hatte mal die DZ Bank, aber k.a. ob das immer noch so ist.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

Ghosty — Thu, 25 Mar 2021 10:05:15 GMT

Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?

Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?

Ansonsten möchte ich eigentlich nicht zu den Neo-Brokern wie Smartbroker, sondern lieber hier alle Positionen haben.

Wäre es ein Anfang, wenn ich wie folgt vorgehen würde:
Ich suche mir erstmal einen relativ stabilen Basiswert (z. B. durch die Sternelisten oder durch eigene Recherche), dann kaufe ich ein Zertifikat und achte beim Kauf auf einen eher kleinen Hebel und einen großen Abstand bei der KO-Schwelle. Diese wird ja in Prozent angegeben. Das heißt, je größer die Prozentzahl, desto größer der Abstand, was wiederum mehr Sicherheit bietet, ja?

Zu der Frage, was ich mit KO-Zertifikaten vorhabe:

Lernen: Ich möchte diese Option kennenlernen.

Mittelfristige Anlage / Gewinne. Bei entsprechender Erfahrung vielleicht auch Daytrading, aber aktuell geht es mir ums Kennenlernen.

Ich möchte neben meinen Einzelaktien, die langfristig wirken sollen, gerne weitere Assets, die zwar risikoreicher sein können, aber auch entsprechende Gewinne ermöglichen. Ich würde nur das Geld einsetzen, auf das ich auch verzichten kann. Deshalb das Zweitdepot. Dort kann ich Geld hinpacken, was ich zum Lernen und kurz- bis mittelfristigem Anlegen nutzen kann.

Ich möchte gerne neben den langfristig wachsenden Dingen auch kurzfristige Möglichkeiten nutzen, z. B. auch CFDs. Ich kann berufsbedingt ständig auf die Kurse blicken. Es wäre schade, das nicht nutzen zu können. Aber unüberlegt auf das Schlachtfeld springen, ist auch nicht das, was ich möchte.

Oder gibt es für diesen Bedarf noch andere Assets neben KO-Zertifikaten, etwas, das man intraday gut handlen könnte?

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

GetBetter — Thu, 25 Mar 2021 10:29:59 GMT

@Ghosty schrieb:
Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?
Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?

Das neue Gesetz sagt, dass Verluste aus Termingeschäften nicht mehr in beliebiger Höhe sondern nur noch bis 20.000 € pro Jahr mit Gewinnen verrechnet werden können.

Das kann prinzipiell dazu führen, dass Du beispielsweise innerhalb eines Jahres mit unterschiedlichen Trades einersits 25.000 € Gewinn und andererseits 30.000 € Verlust machst. Bisher würdest Du die beliebig verrechnen können. Zukünftig wäre es so, dass Deinen 25.000 € Gewinn und 20.000 € verrechenbarer Verlust gegenüberstehen, so dass die 5.000 € Gewinn zu versteueren wären obwohl DU eigentlich 5.000 € Verlust gemacht hast.

Unklar ist momentan meines Wissens noch, welche Wertpapierarten konkret unter Termingeschäfte fallen.

Den Rest hast Du richtig verstanden wobei ich den CFD-Teil ausdrücklich ausnehme. Davon habe ich keine Ahnung und will auch keine kriegen.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

haxo — Thu, 25 Mar 2021 12:03:04 GMT

@GetBetter schrieb:
[...] Das neue Gesetz sagt, dass Verluste aus Termingeschäften nicht mehr in beliebiger Höhe sondern nur noch bis 20.000 € pro Jahr mit Gewinnen verrechnet werden können.

Das kann prinzipiell dazu führen, dass Du beispielsweise innerhalb eines Jahres mit unterschiedlichen Trades einersits 25.000 € Gewinn und andererseits 30.000 € Verlust machst. Bisher würdest Du die beliebig verrechnen können. Zukünftig wäre es so, dass Deinen 25.000 € Gewinn und 20.000 € verrechenbarer Verlust gegenüberstehen, so dass die 5.000 € Gewinn zu versteueren wären obwohl DU eigentlich 5.000 € Verlust gemacht hast.

Das ist für mich so ein typisches "When the seal is broken"-Gesetz.

Klar, 20.000 € als maximaler Verlust klingen für die meisten (mich eingeschlossen) erst mal viel, da kommt man noch nicht hin.

Allerdings ist das mediale Interesse wahrscheinlich gleich Null, wenn die Grenze dann sukzessive auf 10.000 €, 5.000 €, 800 € gesenkt werden, Negativzinsen lassen grüßen

Zeit sich eine Strategie B einfallen zu lassen oder das Unvermeidliche schlichtweg zu akzeptieren.

hx.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

NR — Thu, 25 Mar 2021 13:24:55 GMT

@Ghosty schrieb:
Habe ich das mit der Steuer richtig verstanden, also bezugnehmend auf das neue Gesetz? - Es geht darum, dass man Verluste ab 20.000 € pro Jahr versteuern muss, ja?
Und dann gibt es diesen Pauschbetrag von 801 € pro Jahr, richtig?

Dann verstehe ich den Zusammenhang zum Zertifikatehandel nicht, wenn es eigentlich um die Gesamtsummen pro Jahr geht. Oder sehe ich hier etwas falsch?

Wenn Du nur "übst", ist es sowieso Banane. Fehlen Dir 100 € in irgendeinem Steuertopf, so what. Ansonsten geht es hier um Verluste eher als um Gewinne: Wie GetBetter sagt, Du kannst Dir jetzt nur 20k Verluste anrechnen lassen, sofern Hebelpapiere als Termingeschäfte klassiert werden. Da gibt's momentan nur das Schweigen im Walde aus dem BMF. CFDs fallen aber auf jeden Fall darunter.

Früher konntest Du halt 80k Verlust und 100k Gewinn haben, und hättest dann auf (20.000 - 801) € Steuern gezahlt. Jetzt würdest Du auf 80k-801 € Steuern zahlen, mithin ist Dein eigentlich erfolgreiches Jahr komplett für die Tonne, weil Du mehr Steuern zahlst, als Du Gewinn gemacht hast.

Das war übrigens auch genau die Idee, weil gewissen Herren im Bundestag Dein Daytrading ein rotes Tuch ist. Klagen laufen, aber da muss man abwarten.

Aber davon ab, der entscheidende Punkt für mich ist eher, dass die Verrechnung mit den 20k eben nicht mehr automatisch bei der Bank passiert. So es denn Termingeschäfte werden, musst Du Deine Steuererklärung machen, und die Anlage KAP ausfüllen, und kriegst dann das Geld halt irgendwann vom Finanzamt. Andererseits ist das auch eine schöne Lernerfahrung, jedenfalls wenn man auf mintgrüne Formulare steht.

Zum Aussuchen der KOs: Vielleicht hilft Dir auch dieses Webinar weiter. Der Typ von Vontobel macht natürlich Werbung, aber erstens ist zum ausprobieren ein Emittent zu gut wie der nächste, und außerdem geht der andere Experte ziemlich am Ende noch mal Schritt für Schritt genau den Vorgang durch, den Du hier gerade beschreibst.

Betreff: KO-Zertifikate aus Anfänger-Sicht

ehemaliger Nutzer — Mon, 29 Mar 2021 11:36:42 GMT

Guten Morgen! 🌞
Ich klinke mich hier mal ein - vielleicht können wir diesen Thread generell dazu verwenden, dass Knock-Out-Anfänger von ihren Überlegungen und den ersten Gehversuchen berichten können?
Den Thread How To - Berechnung von Knock-Outs könnte man dann nehmen, wenn es rein um die Berechnung geht...
Bei dieser Gelegenheit: Ein Dankeschön! an @haxo (von ihm war die Ur-Form?) und @Zilch für die Excel-Tabelle zur Berechnung!

Mein erstes Knock-Out-Zertifikat (KO) war relativ unspektakulär. Morgan Stanley & Co. Intl PLC MiniL O.End SaubZun2 Hebel 1,8. Basiswert ist der Saubere Zukunft 2 Index

Heute zu Handels-Beginn habe ich mir dann HSBC Trinkaus & Burkhardt AG TurboC O.End Corbion gekauft. Hebel 8,5. Sehr riskant mMn! Basiswert ist Corbion

- Der gesetzte Stop-Loss (wenn man Money-Management anwendet) bestimmt möglichen Gewinn und Verlust. Richtig?
- Der Hebel bestimmt (eigentlich) nur, wie viel Kapital man für einen gewünschten Erfolg einsetzen muss. Richtig?

Hier mal ein Screenshot von meinen Berechnungen. Im Spoiler, weil nicht so wichtig:

Den Stop-Loss habe ich so gesetzt:

Das hohe Risiko (ca. 7 % Kurs-Sturz lösen den Stop-Loss aus) bin ich nur eingegangen weil ich mir einbilde, den Basiswert gut zu kennen.Sie stellen Rohstoffe für Bio-Plastik her, Milchsäure, Proteine und Omega-Säuren aus Algen. In den letzten Tagen ein deutlicher Kursanstieg.
edit: Eins kommt noch dazu: Im Sommer (30.06. [?]) setzt die Bundesregierung eine EU-Verordnung zur Vermeidung von Klein-Plastik um. Das sollte den Basiswert eindeutig aus der Gefahrenzone bringen. 😉