Thema "Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank" in Wertpapiere & Anlage

Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank gewinnen?

bandit68 — Thu, 01 Apr 2021 16:21:33 GMT

Hebelprodukte - oder Gier schlägt hirn 😅
einige meiner Aktien habe ich nun schon seit über 10 Jahren. ich bilde mir ein, festgestellt zu haben, dass einige davon einer gewissen regelmässigkeit folgen. In meinem Beispiel Adyen. Immer wenn diese in kurzer Zeit einen riesen Verlust Einfahren, erholt sich der Kurs relativ schnell wieder. Was liegt da näher, als auf so einen Fall zu warten und dann gehebelt mit großzügigm Abstand zum KO zuzuschlagen. Ich habe damit zwar kleine Gewinne gemacht (da ich nie viel eingesetzt habe), werde es aber nicht wieder machen, aufgrund folgender Überlegung:
Ich habe mich mal in eine solche Bank hineinversetz, die ein solches Zertifikat herausgibt. Ein vereinfachtes Beispiel: Adyen stünde "regulär" bei 2000€. Nun gehe ich als solche Bank her und kaufe zich Millionen an Aktien. Als konsequenz steigt der Preis der Aktie - sagen wir auf 2250€. Nun bringe ich ein Zertifikat heraus mit einem Hebel von 20 und einer Knock out Schwelle von 2150, einem Hebel von 10 und einer Knock out schwelle von 2050. Ich warte ein wenig, bis genügend das Zertifikat gekauf haben und verkaufe dann fast alle meiner Aktien. Folge die Aktie fällt, die Ki`s steigen mit ein und die Aktie fällt aufgrund meiner Verkäufe - kurzfristig sicher unter 2000€ (bis die Banker ihre KI`s abgestellt haben :)). Ich habe also nicht nur Gewinn über die von mir künstlich erzeugte Nachfrage gemacht, sondern sahne nun noch doppelt über die Wertlos verfallenen Zertifikate ab. Das ganze Spielchen mache ich dann in beide Richtungen mit Bull und Bear Zertifikaten. OK Das ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, aber als Herausgeber solcher Zertifikate würde ich, sollte ein Kurs in die nähe einer KO-Schwelle kommen, durch Kauf - oder Verkauf dafür sorgen, dass diese kurz erreicht/überschritten wird.
Wie seht ihr das?

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

blabla_bla — Thu, 01 Apr 2021 16:43:56 GMT

Das wäre eine Straftat. Zudem bieten die Emittenten fast immer sowohl Call als auch Put Zertifikate für den gleichen Basiswert an, der Emittent bleibt immer neutral und verdient am Spread. Mit anderen Worten: Ich halte nichts von dieser "Überlegung"

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

bandit68 — Thu, 01 Apr 2021 17:21:55 GMT

"zudem bieten Emittenten fast immer sowohl Call als auch Put Zertifikate für den gleichen Basiswert an"
Das wäre ja genau die Strategie - und immer dafür sorgen, dass kurzfristig die KO-Schwellen überschritten werden.

"Das wäre eine Straftat"
Das bedeutet die HSBC Holdings darf nicht mit Aktien Handeln (und auch keinen anderen Broker oder Privatkunden dazu anregen) - verstehe ich das richtig?

Also dürfte auch Bill Gates nicht mit J.P. Morgan über die Strategie bei seinen Investments sprechen - z.B. den verkauf von Alibaba Wertpapieren?
- ebenfalls richtig?

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

GetBetter — Thu, 01 Apr 2021 17:26:11 GMT

@bandit68 schrieb:
Also dürfte auch Bill Gates nicht mit J.P. Morgan über die Strategie bei seinen Investments sprechen - z.B. den verkauf von Alibaba Wertpapieren?
- ebenfalls richtig?

Doch, darf er.

Aber die Mitarbeiter von J.P.Morgan dürfen diese Insiderinformation nicht zu eigenen Gunsten nutzen.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

Zilch — Thu, 01 Apr 2021 19:26:48 GMT

Das Ganze wäre Marktmanipulation, würde sicherlich irgendwem auffallen, und wenn ich @blabla_bla etwas genauer ausführen darf:

Die Emittenten bieten in der Regel (= für beliebte Werte definitiv) sowohl Bull als auch Bear Zertifikate. Würden die solch eine Manipulation betreiben, so würden Anleger mit entgegengesetzten Zertifikaten fette Gewinne machen.

Darauf wollte er hinaus.

Ich halte von solchen "Überlegungen" nichts, und nein nicht nur die Bank kann gewinnen sonst würden nicht sehr viele Anleger sehr viel Geld damit verdienen 😉

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

bandit68 — Thu, 01 Apr 2021 21:10:53 GMT

Ich kann eurer Argumentation nicht so ganz folgen.

Natürlich wäre das Marktmanipulation - davon rede ich ja. Aber wäre das illegel?

Wenn ein Zertifikatsherausgeber dafür sorgt, dass kurzfristig der Basisiwert die Ko Schwelle durchbricht (der volatilität etwas unter die Arme greift), wenn der Basiswert eh schon in der Nähe der Schwelle ist - sehe ich nicht den fetten Gewinn bei entgegengesetzten Zertifikaten. Ausserdem wäre es egal was andere an Gewinnen einstreichen, so lange mein Zertifikat dadurch wertlos verfällt.

Ich stelle die Frage einmal anders herum. Gibt es ein Szenario, in dem sowohl die Bank als auch der Anleger gewinnt?

Aber ich fürchte, dass jetzt die Erklärung kommt, dass es sich ja um keine Wette handelt, sondern um eine Versicherung, dass ein Kurs nicht über/unter einen bestimmten Wert fällt - und die Bank für diese Versicherung Verluste in Kauf nimmt.

Gerade dann ergäbe sich die Frage - warum bietet die selbe Bank dann "Versicherungen" in beide Richtungen (Bull und Bear) an?

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

NR — Thu, 01 Apr 2021 21:29:49 GMT

@bandit68 schrieb:

Wenn ein Zertifikatsherausgeber dafür sorgt, dass kurzfristig der Basisiwert die Ko Schwelle durchbricht ...

... hat er davon genau gar nichts. @blabla_bla hat's doch schon gesagt -- der Emittent verdient am Spread (und an intrinsischen Parametern wie Zins, z.B. bei Turbos), an sonst nichts. Die Positionen, die der Emittent für die Produkte eingeht, sind komplett balanciert. Dementsprechend hat er (lies: die Abteilung für strukturierte Produkte, falls es mehrere Geschäftsfelder gibt -- und die sind streng getrennt, alles andere kann sich keine Bank leisten) auch Null Interesse den Kurs in irgendeine Richtung zu schieben. Das ist denen schlicht egal.

Deine Ausgangsannahme stimmt nicht, und deswegen ist Dein Argument hinfällig.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

bandit68 — Thu, 01 Apr 2021 23:33:17 GMT

Ok, dann habe ich das wirklich vollkommen falsch verstanden und muss die Thematik noch mal überdenken. 🤔 - Meine Überlegung ist in den Fall echt Müll. Danke NR

Sehr beruhigend finde ich:"... hat er davon genau gar nichts"
Er ist also nur das Portal um solche Wetten abzuschliessen und bekommt dafür den Spread.

Wann wird ein Zerti neu herausgegeben, zu welchem Kurs (Preis), mit welchem Hebel (und Abstand zur Ko Schwelle) und wer bekommt das Geld dafür - gibt es da Regeln? kann mir das jemand sagen?

Bis dahin würde ich gerne mal ein Szenario durchspielen. nehmen wir neu Alibaba. Da gibt es ein Zerti, mit seiner Ko-schwelle relativ nah am Basisipreis (224,36):
Citigroup Global Mkts Europe TuBull O.End Alibaba 222,063 Hebel-Bull-Zertifikat
WKN: KE5KUW ISIN: DE000KE5KUW1, Kurs 40 Cent, Hebel 50
Annahme:
Invest 1000€ (2500 Stück).
Nehmen wir der Einfachheit halber weiter an, der Hebel bliebe linear bei 50 im 1.% des Basispreises.
Der Basispreis steigt um 1% (müsste das zerti um 50% steigen)
Result:
mein Invest ist 1500€ Wert.
Wenn ich nun verkaufe bekomme ich den Gewinn über 50% von denen, die glauben das Papier steigt weiter und bereit sind 60 Cent dafür zu bezahlen? - richtig?

(ver- ) Fällt das Papier - haben diejenigen die Gewinne, die günstiger gekauft haben, von denen ich es abgekauft habe (naja, die haben ihre Gewinne sowieso - egal ob steigen oder fallen, weil sie sind ja schon raus) richtig?

Ich werde so etwas nicht mehr machen - bin relativ glücklich aus der letzten Aktion herausgekommen - war zu Impulsiv und hatte mich über "unbegründet" fallende Kurse geärgert. Aktien sehe ich als Teilhaberschaft und Darlehn an die betreffende Gesellschaft, deren Konzept mich überzeugt - bin also eigentlich ein buy and hold. Ich möchte es einfach nur verstehen ...

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

GetBetter — Fri, 02 Apr 2021 00:33:32 GMT

@bandit68

Aufgrund der späten Stunde mache ich es mal kurz:

Mir drängt sich der Eindruck auf Du seist der Meinung ein Zertifikat fällt vom Himmel und der Handel damit ist eine Wette zwischen 2 Parteien bei der eine gewinnen und die andere verlieren muss. Das stimmt natürlich nicht.

Befasse Dich mal mit der Konstruktion eines Zertifikates. Dann wirst Du auch besser nachvollziehen können was @NR mit ausbalanciert meint.

@bandit68 schrieb:
Aktien sehe ich als Teilhaberschaft und Darlehn an die betreffende Gesellschaft, deren Konzept mich überzeugt - bin also eigentlich ein buy and hold.

Noch so ein Beispiel:

Entweder bist Du Teilhaber oder Darlehensgeber, aber nicht beides gleichzeitig (zumindest nicht mit dem gleichen Wertpapier).

Wenn Du Teilhaber sein willst, dann kaufst Du eine Aktie (Eigenkapital der Gesellschaft).

Wenn Du ein Darlehen geben willst, dann musst Du eine Anleihe kaufen (Fremdkapital).

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

Zilch — Fri, 02 Apr 2021 06:33:46 GMT

Es gibt auch unterschiedliche Produkte, du hast ja nun nur die KO-Zertifikate angesprochen.

Es gibt aber auch Optionsscheine oder Faktorzertifikate (da ist übrigens der Hebel konstant, wie in deinem Beispiel) sowie viele andere Sachen auch.

Zertifikate im Allgemeinen sind nichts anderes als Schuldverschreibungen, die eine derivate Komponente bekommen.

Diese derivate Komponente lässt das Zertifikat von normalen Anleihen unterscheiden, weil es keine festverzinsliche Sache ist, sondern die Wertentwicklung an der Börse der ausschlaggebende Faktor ist. Inhaber dieser Zertifikate partizipieren also direkt am Erfolg oder Misserfolg des Unternehmens.

Das Ganze ist also eine Kombination, die sich dann "strukturiertes Finanzprodukt" schimpft.

Das ist erstmal die Basis eines Zertifikates.

Lassen wir mal Discountzertifikate, (inverse) Bonuszertifikate oder Indexzertifikate außen vor, denn uns interessieren die Hebelzertifikate.

Du musst dich einfach mal fragen: Woher kommt der Hebel? Wie kann es sein, dass ich 1000€ in ein Hebel 3 Zertifikat investiere, und wenn das Underlying (also die grundlegende Aktie) 1% steigt, so steigt mein eigenes Vermögen um 3% und ich habe 1030€. Selbst wenn ich jetzt realisiere bleiben die 30€ bei mir. Hätte ich nur die Aktie gekauft, hätte ich 10€ gehabt - 20€ weniger. Woher kommen die 20€, die ich nun mehr in der Tasche habe?

Das solltest du einfach mal Googlen.

Bei Zertifikaten ist der Emittent nicht dein Gegner, denn er ist ja dein direkter Handelspartner. Deswegen schnell gesucht dieses Video, welches erklärt wie der Emittent überhaupt Geld verdient.

Im Hintergrund von Zertifikaten laufen immer andere Geschäfte, mit denen sich der Emittent zusätzlich absichert. Die derivate Komponente des Zertifikates ist hierbei ein Termingeschäft (Futures, Optionen, etc) an der entsprechenden Terminbörse. Diese Strukturen sorgen dafür, dass der Emittent keine Verluste erleidet nur weil du Gewinne hast, da sich sowas dann ja auch sonst nicht für den Emittenten lohnen würde (stell dir vor jeder, der Gewinn macht, bedeutet Verlust für den Emittenten - wie lange könnten die überleben?). Auch hier weitergehende Recherche notwendig um das zu verstehen - und dann weißt du auch, woher die vorhin angesprochenen 20€ kommen.

Am besten mit dem verlinkten Video anfangen, das klärt schon vieles auf.

Viel Spaß 🙂

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

NR — Fri, 02 Apr 2021 08:29:37 GMT

@GetBetter schrieb:
@bandit68
Aufgrund der späten Stunde mache ich es mal kurz:
Mir drängt sich der Eindruck auf Du seist der Meinung ein Zertifikat fällt vom Himmel und der Handel damit ist eine Wette zwischen 2 Parteien bei der eine gewinnen und die andere verlieren muss. Das stimmt natürlich nicht.

Ich glaube ich weiß aber, woher die Verwirrung kommt. Der OP denkt an echte Optionen, Puts und Calls. Da stimmt das Bild zwar auch nicht ganz, weil wenigstens die großen Banken sich natürlich auch hier absichern (und wenn sie das nicht tun, gibt's einen Skandal), aber das Prinzip mit der Wette passt halbwegs.

@bandit68

Damit haben Turbo-Zertifikate und Zertifikate allgemein nichts zu tun. Technisch sind das wie Zilch schon anmerkte, Inhaberschuldverschreibungen, und praktisch kannst Du Dir insbesondere Turbo-Zertifikate einfach als Aktiengeschäft auf Kredit vorstellen:

Du und die Bank, ihr unterschreibt einen Vertrag: Die Aktie kostet 10,- und die Bank leiht Dir 9,-. Damit kaufst Du die Aktie für 10,- bei 1,- eigener Investition, und im Vertrag steht noch, dass wenn der Kurs auf 9,10 fällt -- die 0,10 sind hier Abschlusskosten des Vertrages --, die Aktie sofort automatisch verkauft wird, damit die Bank ihr Geld sicher hat. Davon abgesehen, darfst Du die Aktie solange halten wie Du möchtest, die Bank berechnet aber Zinsen für das geliehene Geld, das am Ende, wenn Du verkaufst, verrechnet wird.

Du siehst, dass es hier der Bank völlig egal ist, was der Kurs der Aktie macht -- ihr Geschäft hat nichts mit Aktien zu tun, sie verdient an Abschlusskosten und Zinsen. Im Gegenteil, sie hat ein Interesse daran, dass Du den Vertrag möglichst lange laufen lässt, und am besten noch viel mehr solche Verträge abschließt. Das passiert aber nur, wenn die in Deinem Sinne laufen.

Diese Konstruktion entspricht, schematisch, viel eher der wahren Situation, als was Du Dir vorstellt.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

ehemaliger Nutzer — Fri, 02 Apr 2021 09:38:12 GMT

Darf ich hier eine kurze Zwischen-Frage einwerfen?
Die Zinsen, die die Bank verlangt. Bleiben die über die gesamte Laufzeit hin linear?
Oder (aufgrund eines speziellen Effektes) steigen sie über-proportional?

Weiß das jemand?

(Ein dankbarer Praecox, der sich in Zukunft weiter selbst informieren wird)

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

NR — Fri, 02 Apr 2021 10:34:14 GMT

@ehemaliger Nutzer

Ich hatte das ja hier gerade ausgeführt: /t5/Wertpapiere-Anlage/How-To-Berechnung-von-Knock-Outs/m-p/188340#M122842

Beantwortet das Deine Frage? Die Summe, die die Bank Dir geliehen hat, wächst halt ganz normal mit x% p.a., weil Du ja nicht tilgst. Ich weiß nicht, ob das für Dich "linear" ist.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

bandit68 — Fri, 02 Apr 2021 12:31:15 GMT

Dank an alle für die Ausführungen - denke ich habe es einigermaßen verstanden. In dem Fall verdient der Emittent am Knock out nichts - bis auf den Ausgabeaufschlag. Die Verzinsung für das geliehene Geld erkennt man an der Differenz zwischen Knock Out und Basispreis. Gewinnen können beide, solange du mit deiner Einschätzung richtig liegst.

frohe Ostern :)))

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

ehemaliger Nutzer — Fri, 02 Apr 2021 12:41:54 GMT

Ja. Danke! Das ist für mich "linear".

Ich muss zugeben - habe natürlich deinen (von dir hier verlinkten) Beitrag gelesen. Aber, bei der Formel bin ich ausgestiegen (bin nicht so gut in Finanz-Mathematik) und habe ab da nur noch oberflächlich gelesen.
Sollte man nicht machen! 😉
Wollte durch meine Frage auch ausschließen, dass es vielleicht einen Effekt gibt (Zinses-Zinsen oder so was...), der einem Anfänger nicht ersichtlich ist und der die Zinsentwicklung vielleicht doch progressiv macht.
[Aber, so lange hält ja niemand, dass es zu Zinseszinsen kommen könnte]

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

NR — Fri, 02 Apr 2021 13:34:44 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Wollte durch meine Frage auch ausschließen, dass es vielleicht einen Effekt gibt (Zinses-Zinsen oder so was...), der einem Anfänger nicht ersichtlich ist und der die Zinsentwicklung vielleicht doch progressiv macht.

Deswegen hatte ich nachgefragt, was "linear" ist. Natürlich gibt es in diesem Sinne Zinseszinsen. Aus der Sicht der Bank legt die bei Dir Geld an für z.B. 3% p.a., und das wächst fröhlich vor sich hin -- aus 100 werden 103, dann 106,09, dann 109,28, dann ...

Aber weil (hoffentlich) der Basiswert x Hebel stärker wächst, ist das kein Problem.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

Zilch — Sat, 03 Apr 2021 07:00:31 GMT

@bandit68 schrieb:
Die Verzinsung für das geliehene Geld erkennt man an der Differenz zwischen Knock Out und Basispreis.

Und wenn Basispreis = KO ist? 😉 Ich handle prinzipiell KO-Zertifikate, weil diese zusätzliche Absicherung durch den Unterschied zwischen KO und Basispreis zu einer weiteren Verfälschung des Knock-Out-Preises führt. Du zahlst im Prinzip extra für die Absicherung, weshalb das Zertifikat etwas schlechtere Performance hat als ein vergleichbares mit KO=Basispreis. Und ich möchte so wenig unbekannte Einflüsse in der Berechnung haben wie möglich damit ich vernünftig damit arbeiten kann. Ist eben Geschmackssache.

Die "Verzinsung" bei KO-Zertifikaten (Hebel-Bull/Hebel-Bear) werden auch direkt im Preis des Zertifikates einberechnet und sind im Prinzip im Aufgeld enthalten (das sind die kompletten Finanzierungskosten des Produktes). Das mag von @NR vielleicht einfach unglücklich formuliert worden sein?

@NR schrieb:
Davon abgesehen, darfst Du die Aktie solange halten wie Du möchtest, die Bank berechnet aber Zinsen für das geliehene Geld, das am Ende, wenn Du verkaufst, verrechnet wird.

So klingt das nämlich nach "du verkaufst und am Ende werden dir noch mal Zinsen auf der Abrechnung ausgewiesen und vom Gewinn abgezogen". Dem ist bei Knock-Out-Zertifikaten nicht so. Du verkaufst zu dem Preis, zu dem du verkaufst, und davon sind dann nur noch eventuell Steuern zu bezahlen. Alle weiteren Kosten sind im Preis bereits enthalten und durch die Preisstellung gedeckt.

Betreff: Hebelprodukte, kann eigentlich nur die Bank

Sanny — Fri, 17 Feb 2023 12:37:14 GMT

Danke für den Beitrag, genau das wollte ich auch selber dazusagen, es gibt unterschiedlich Hebelprodukte, und unteranderem gibt es einige wo man sogar kein Marginkonto braucht. Ich selber tauche jetzt in dem Bereich ein und entdecke, dass man sich zuerst sehr sehr gut über die verschiedenen Möglichkeiten und Varianten und Risiken informieren soll