Thema "Auf lange Sicht shorten?" in Wertpapiere & Anlage

Auf lange Sicht shorten?

Ghosty — Wed, 17 Feb 2021 19:33:20 GMT

Liebe Leute,

nachdem ich mich ganz gut in das "normale" Aktien-Geschehen einarbeiten konnte, interessieren mich weiterführende Aspekte, so z. B. Optionsscheine und dergleichen. Gekauft habe ich noch nichts, weil ich mir hier erstmal ein Grundverständnis aufbauen möchte.

Dazu habe ich eine Frage: Wenn sich für mich der Trend abzeichnet, dass eine Aktie oder anderes fällt, welche Assets sind da geeignet, um sozusagen jetzt (Gegenwart) auf einen mittel- bis langfristigen Abwärtstrend zu setzen?

Sind Optionsscheine hierfür geeignet oder gibt es dafür noch andere Möglichkeiten?

Für kurzfristige Entwicklungen würde ich auf CFDs setzen. Auch das ist erstmal nur Theorie. Ist das ok? Oder gibt es auch für kurzfristige Sachen Alternativen zum CFD?

Vielen Dank und liebe Grüße,

Ghosty

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

dg2210 — Wed, 17 Feb 2021 19:53:16 GMT

@Ghosty schrieb:

Dazu habe ich eine Frage: Wenn sich für mich der Trend abzeichnet, dass eine Aktie oder anderes fällt, welche Assets sind da geeignet, um sozusagen jetzt (Gegenwart) auf einen mittel- bis langfristigen Abwärtstrend zu setzen?

Hebel-Bear-Zerifikate! Zu finden im Informer. Laufzeit unbegrenzt, ab 3,90 Euro zu handeln.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Ghosty — Wed, 17 Feb 2021 20:05:03 GMT

Sind Optionsscheine dagegen nur für kurzfristige Angelegenheiten? Da gibt es ja welche, die "put" sind, also auch auf fallende Kurse setzen, oder?

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

clockbuster — Wed, 17 Feb 2021 20:28:09 GMT

Hallo Ghosty,

vielleicht ist dieser Thread ganz interessant für dich.

Schöne Grüße

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

dg2210 — Wed, 17 Feb 2021 21:24:01 GMT

@Ghosty schrieb:
Sind Optionsscheine dagegen nur für kurzfristige Angelegenheiten? Da gibt es ja welche, die "put" sind, also auch auf fallende Kurse setzen, oder?

Optionsscheine haben eine begrenzte Laufzeit. Bis zum Laufzeitende wird der aktuelle Preis durch die "Griechen" bestimmt und fluktuiert u.U. stark.

Wenn du dir sicher bist, daß z.B. der DAX im Dezember 2021 bei 6000 Punkten steht, dann kaufst du einen Optionsschein; wenn du glaubst, daß der DAX fällt, aber dir nicht sicher bist, wie tief und wie lange er fällt, dann einen Hebel-Bear.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Zilch — Wed, 17 Feb 2021 21:20:02 GMT

Optionen sind NICHT Optionsscheine.

@Ghosty

Optionsscheine haben dennoch eine begrenzte Laufzeit. Ich habe mit Optionsscheinen sehr viel Geld gewonnen als auch verloren, weil eine Korrektur über Monate keine Erholung brachte und mehr seitwärts lief. Dadurch hast du bei Optionsscheinen keine Möglichkeiten es einfach auszusitzen.

Ich würde dir Hebel-Bear-Zertifikate, die aus mir unerklärlichem Grund bei Emittenten auch "Open End Turbo Optionsscheine" heißen, raten.

Unbegrenzte Laufzeit, einfach kaufen und laufen lassen solange es abwärts geht.

Gut absichern ist Pflicht.

Du kannst kurzfristig beides zum wetten verwenden.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

ehemaliger Nutzer — Wed, 17 Feb 2021 22:08:23 GMT

Wenn man mit einem ungehebelten Bear-Zertifikat shortet, und der Basiswert fällt z.B. von 100 EUR auf 10 EUR; Geht dann das Zertifikat um 90% hoch oder um Faktor 10? Oder ganz was anderes? Danke.

Edit: Antwort müsste 90% sein. Was ich bisschen wenig finde, in Anbetracht dessen, dass sich der Basiswert um einen Faktor 10 verändert hat.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Ghosty — Wed, 17 Feb 2021 22:04:31 GMT

Könnten wir das vielleicht an einem Beispiel einmal durchgehen?

Ich schaue mir eine eine Aktie oder einen Rohstoff etc. an. Vielleicht Lufthansa. So. Dann gehe ich davon aus, dass Lufthansa den Somer über abschwächt. Daraus möchte ich einen Gewinn beziehen und nutze eine Bear-Zertifikat, ja? Dieses läuft unbegrenzt und läst mir daher einen größeren Freiraum als ein Optionsschein. Das Bear-Zertifikat kaufe ich ganz normal über das Live Trading?

Auf welche Zahlen / Werte sollte ich besonders achten?

Und wann soltle es verkauft werden? - Wenn ich der Meinung bin, dass die Lufthansa tief genug ist?

Und wie würde der Handel mit einem CFD aussehen?

Ich habe mir schon viele Videos, Texte etc. angeshaut, aber den Durchblick konnte ich leider nicht gewinnen.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Zilch — Thu, 18 Feb 2021 06:53:44 GMT

@ehemaliger Nutzer das Zertifikat geht bei Short die exakt gegengesetzte Bewegung des Underlyings nach, multipliziert mit dem Hebel.

Wenn du ein Underlying hast, welches von 100€ auf 10€ fällt, so sind das 90% Rückgang (10-100=-90%, durch 100 mal 100 hebt sich auf). Das Zertifikat geht dann diese 90% im Wert hoch. Wenn du einen 2er Hebel hast eben 180%.

Wenn eine Aktie von 10€ auf 100€ steigt so machst du 900% Gewinn [((100-10)/10)*100=900%]. Bei einem Bull-Zertifikat würdest du bei Hebel 1 ebenfalls 900% Gewinn machen.

Auch etwas wenig, wenn man bedenkt, dass sich der Wert um den Faktor 10 verändert hat 😉 Denk einfach mal darüber nach, vielleicht kommst du ja selber drauf wo dein Logikfehler ist 😉 Wenn nicht frag ruhig 🙂

@Ghosty Ja genau, du nutzt ein Bear-Zertifikat weil dieses endlos laufen kann. Der KO passt sich Tag für Tag an, deswegen den Abstand zum KO nicht zu knapp wählen. Das Zertifikat kannst du ganz normal über LiveTrading kaufen, zu den üblichen Gebühren oder eben bei bestimmten Anbietern als Aktion für 3,90€ ab 1.000€ Einsatz.

Auf welche Zahlen du besonders achten solltest:

- KO bzw. Abstand zum KO, denn wenn du das KO erreichst hast du den Totalverlust bzw. bist ausgeknockt. Deswegen den groß genug wählen.

- Aufgeld, denn das ist ein Teil der Produktkosten. Wenn dies deutlich höher ist als bei anderen heißt es, dass du woanders ein Zertifikat mit gleichem Abstand zum KO (und somit gleichem Risiko) für weniger Geld bekommen kannst. In der Regel sprechen wir hier von ein paar Cent unterschied.

- Spread, der sollte nicht zu groß sein weil du den Spread erstmal wieder verdienen musst bevor sich ein Verkauf lohnt

Das war's eigentlich schon. Wähle ein Zertifikat mit kleinem Spread, genügend Abstand zum KO und geringem Aufgeld.

Wann du es verkaufen solltest liegt völlig in deinem Ermessen. Wenn das Underlying wieder steigt? Wenn dir das Risiko zu groß wird, dass das Underlying wieder steigt? Wenn du für dich genügend Gewinn gemacht hast? Da gibt's keine feste Regel. Das musst du selber entscheiden und ist von der Situation abhängig, in der du gerade bist.

CFD kann ich nichts zu sagen, weil du dafür wieder einen extra Broker brauchst. Wenn ich das richtig verstanden habe geht das CFD-Konto der comdirect nur an der EUREX, also gehen nur europäische Titel. Ich handel keine CFDs, ist mir ehrlich gesagt dann doch zu viel Arbeit um es mal eben neben dem Job zu machen.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

friends-fan — Thu, 18 Feb 2021 07:16:14 GMT

@Ghosty

Zum Thema CFD:

Praktisch jeder CFD Broker bietet sogenannten Demokonten an, bei denen du sowohl die vorhandenen Programme (Metatrader, Brokersoftware, Handyapp, etc.) als auch das grundsätzliche Prinzip des CFD Handels testen kannst. Außerdem sind auf der Homepage des jeweiligen CFD Brokers immer ausführliche Erklärungen / Erläuterungen zu den möglichen CFD Arten vorhanden. Bei CFD's ist desweiteren auch das Prinzip "Marge" / "Hebelwirkung" zu beachten, das ist letztlich vergleichbar mit dem Hebelprinzip bei K/O Scheinen, bitte auch das auf der Homepage des Brokers nachlesen.

Entscheidend ist gerade bei Aktien CFD's, ob der jeweilige Broker deine gewünschte Aktie tatsächlich auch als CFD-Kontrakt anbietet. Auch das kann man der Homepage entnehmen oder einfach mit einem Demokonto testen.

Eigentlich ist das ganze sehr einfach. In deinem Fall möchtest du mit Lufthansa Aktien "short" gehen. In der Annahme, dein Wunschbroker bietet diese Aktie als CFD Kontrakt an, klickst du z. B. in der App einfach auf "Verkaufen" anstatt auf "Kaufen". Somit hast du eine Shortposition auf Lufthansa eröffnet. Wenn du einen Kontrakt gekauft hast, wirst du dann bei jedem Kursverlust der Lufthansa Aktie von 1 %, auch 1% Gewinn machen.

Die Hebelwirkung ensteht beim CFD Handel durch die "Margin-Anforderung". Wenn eine Lufthansa-Aktie normalerweise z. B. 100 EUR kostet, musst du lediglich z. B. 20 % dieses Wertes aus deinem vorhanden Kapital "einsetzen". Somit könntest du für den gleichen Betrag (z. B: 1000 EUR ) 5x mehr CFD-Kontrakte kaufen (50 Stück) als echte Aktien (10 Stück). Das kannst du natürlich auch für eine Long-Investition nutzen. Dies vervielfacht deinen Gewinn entsprechend (auf Basis der investierten Summe, nicht auf Basis der Kursverluste / Gewinne der Lufthansa Aktie in Prozent) und entspräche einer Hebelwirkung von 5 bei entsprechenden K/O Zertifikaten.

Vorteil IMHO wäre, dass du immer mit dem "Echten" Kurs der Luthansa Aktie arbeiten kannst (S/L z. B.) und nicht mit dem Wert des K/O Zertifikats, welches eben nicht dem zugrunde liegenden Wert entspricht. Außerdem "handelst" du immer an der jeweiligen Heimatbörse der entsprechenden Aktie (natürlich nicht in Wirklichkeit, da du ja tatsächlich keine Aktie erwirbst). Aber Kurse / Währung kommen immer von der Heimatbörse bzw. werden vom Broker in Annäherung an diese gestellt.

Wenn du dann irgendwann die Short-Position schließen möchtest, musst du faktisch eine Kauf-Order des Lufthansa CFD-Kontrakts durchführen. Basierend auf dem dann maßgeblichen (Kauf)Kurs ergibt sich dein Gewinn oder Verlust. Falls du mehrere Positionen gekauft hast (z. B. 10) kannst du natürlich auch nur 5 zurück kaufen (und somit im klassischen Sinne "Verkaufen"). Das wäre dann praktisch die Variante einer Teilweise Gewinnmitnahme aus einer Short Position heraus.

Das klingt am Anfang erst mal etwas kompliziert / unübersichtlich, ist aber letztlich sehr einfach (Klick and go). Das macht das ganze aber auch sehr gefährlich für Anfänger in dieser Materie. Mann kann mit dem CFD Handel (aber auch mit K/O Zertifikaten bei spekulativem Hebel) sehr schnell einen Totalverlust erleiden.

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

dg2210 — Thu, 18 Feb 2021 08:37:25 GMT

@friends-fan schrieb:

Das klingt am Anfang erst mal etwas kompliziert / unübersichtlich, ist aber letztlich sehr einfach (Klick and go). Das macht das ganze aber auch sehr gefährlich für Anfänger in dieser Materie. Mann kann mit dem CFD Handel (aber auch mit K/O Zertifikaten bei spekulativem Hebel) sehr schnell einen Totalverlust erleiden.

Ich zitiere mal von der Webseite eines großen Anbieters:

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 08:45:11 GMT

Vielen Dank für die Antworten!

Ich finde mich leider im CFD-Konto der ComDirect nicht so zu recht, also in dem Muster-Konto, der aber nicht viel anders sein dürfte als das echte.

Habe ich das Folgende richtig verstanden?

1. Ich suche mir einen Basiswert aus, wie z. B. die Lufthansa-Aktie.

2. Ich schätze ein, ob der Kurs im Laufe eines Handelstages fällt oder steigt.

3. Wenn ich davon ausgehe, dass er fällt, "verkaufe" ich. Wenn ich davon ausgehe, dass er steigt, "kaufe" ich. Die Begriffe "short" und "long" scheint es nicht zu geben.

4. Dann bin ich Besitzer einer bestimmten Stückzahl an CFDs und mein Margin ist hinterlegt.

5. Dann beobachte ich den Kurs und "verkaufe" bzw. "kaufe", wenn Lufthansa sich entsprechend bewegt.

Entwickelt sich der Kurs entgegen meiner Erwartung, kommt es irgendwann zum Margin Call, dass also mein "Einsatz" gänzlich eingezogen wird und ich mit nichts dastehe.

Entwickelt sich der Kurs in die gewünschte Richtung, mache ich einen Gewinn, von dem die Gebühren noch abgezogen werden müssen.

Kann ich irgendwo im CFD-Broker-Bereich von Comdirect sehen, wie viel Gewinn/Verlust ich bei Kauf/Verkauf machen würde oder muss ich das selber ausreichnen?

Wenn ich es errechnen müsste: Gibt es dafür eine Formen?

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

Zilch — Thu, 18 Feb 2021 09:40:34 GMT

Sehr schön beschrieben @friends-fan

Im Prinzip sitzen hinter KO-Zertifikaten und Optionsscheinen auch CFD-Kontrakte. So sichert sich der Emittent ab. Bei diesen Derivaten liegt das Underlying immer an der Heimatbörse, somit ist die Kursentwicklung dort ausschlaggebend. Z.B. ist Adobe an US-Börsen beheimatet, das Derivat orientiert sich an der USD Entwicklung. KO und Basiswerte sind auch in USD angegeben. Das muss man dann eigentlich noch alles in EUR umrechnen, da der Preis des KO sich wie folgt ergibt:

Kurs Basiswert in USD abzüglich der Basispreis in USD multipliziert mit dem einheitslosen Bezugsverhältnis. Das Aufgeld ist in EUR angegeben wenn ich mich nun nicht komplett täusche. Somit muss man also das Ergebnis erstmal in EUR umrechnen und dann das Aufgeld mit einfließen lassen.

Die Währungsumrechnung ist also auch ein Faktor, den man bei Derivaten hat - bei CFDs aber nicht, oder?

Ich habe mich mal aus Langeweile an Lynxbroker gewagt und das Demoprogramm runtergeladen. Abgesehen davon, dass es mega langsam lief, funktionierte das alles nicht so, wie die Tutorials es vorgemacht haben. Das hat mich verwirrt und ich hab es sein lassen 😄

Also bei sowas würde ich mich wirklich vorher SEHR lange mit beschäftigen bevor ich da mit echtem Geld ran gehe.

@Ghosty natürlich gibt es eine "Formel" für eine Gewinnberechnung.

Verkaufserlös abzüglich aller Kosten ergibt deinen Gewinn oder Verlust.

Also wenn du für 100€ Lufthansaaktien kaufst, 10€ Gebühren zahlst, dann für 120€ verkaufst und wieder 10€ Gebühren bezahlst ist dein Gewinn/Verlust:
120€ - 100€ - 10€ - 10€ = 0€

Oder was meinst du mit "wie viel Gewinn/Verlust ich machen würde"? Denn niemand weiß, wie die Kurse in Zukunft sein werden, von daher kann dir niemand sagen, wie viel Gewinn oder Verlust du machen wirst. Die Prognose musst du selber machen, und das ist einfache Mathematik wie bei Aktien auch. Ich bin etwas verwirrt über die etwas erschreckende Frage...

Betreff: Auf lange Sicht shorten?

friends-fan — Thu, 18 Feb 2021 10:14:10 GMT

@Zilch schrieb:
Sehr schön beschrieben @friends-fan

Die Währungsumrechnung ist also auch ein Faktor, den man bei Derivaten hat - bei CFDs aber nicht, oder?

Bei meinem Broker ist das so:

Mein "Depot" wird in EUR geführt. Man kann dann wählen, ob jede Transaktion, die eine andere Währung betrifft, sofort zum aktuell geltenden Wechselkurs durchgeführt wird, oder aber einmal täglich für alle dann angefallenen Transaktionen. Für beide Variante ist eine "Umrechnungsgebühr" fällig.

Für US Aktien muss eine Provision von (mindestens) 10 USD gezahlt werden, diese wird dann sofort in EUR umgerechnet und dem Konto belastet. Die Margin-Anforderung basiert zunächst auch auf dem USD Wert und wird "Live" in EUR umgerechnet. Letztlich "kaufe" ich aber ohne Währungsumrechnung meine Position in USD. Der erzielte Gewinn (Verkaufspreis USD - Kauf-Preis USD) wird beim Schließen der Position sofort in EUR umgerechnet und dem Konto gut geschrieben. Ich habe somit (derzeit bei USD) auch einen entsprechende Währungskursgewinn, da die Umrechnung nur beim Verkauf, jedoch nicht beim Kauf erfolgt.

Ich habe mich mal aus Langeweile an Lynxbroker gewagt und das Demoprogramm runtergeladen. Abgesehen davon, dass es mega langsam lief, funktionierte das alles nicht so, wie die Tutorials es vorgemacht haben. Das hat mich verwirrt und ich hab es sein lassen 😄

Ich mach aktuell das, was du mit deinen Zertifikaten machst mit meine Aktien-CFD Kontrakten, nämlich ausgewählte (Sterne)Aktien kurz bis mittelfristig handeln und das ganze eben mit dem gewünschten Hebel (kann ich ja sehr einfach steuern indem ich nur z.B. 2/5 meines verfügbaren Kapitals investiere. Und mehr wie Hebel 5 (= Max. für Privatanleger) möchte ich sowieso nicht riskieren.

Das ganze geht für mich deutlich schneller und einfacher wie jedesmal ein Zertifikat zu suchen und dann auch noch ggfs. den Mehraufwand bei S/L etc. Mit der App meines Anbieters (ich denke du weißt ja wer), kann ich das ganze auch direkt aus dem Chart heraus machen (S/L) und sehe sofort, wieviel Gewinn oder Verlust das in USD absolut ausmachen würde. Eben Klick & Go...

Aktuell "teste" ich das ganze auch mal mit ETF's, denn auch die Klassiker (World, EM, Clean Energy, etc.) sind dort handelbar. Natürlich nicht als Sparplan, d.h. es wäre jedes mal eine entsprechende Provision fällig. Diese relativiert sich IMHO aber eben durch das theoretisch 5x höhere Kapital welches man einsetzen kann (Sparplan von 500 EUR entspräche dann eben 2.500 EUR monatlich).

Das führt natürlich dazu, dass sehr schnell sehr hohe Positionen aufgebaut werden, bei denen dann schon eine Schwankung von wenigen Prozent einen sehr hohen absolten Verlust bedeuten kann. Daher müßte man bei volatilen Titeln entsprechend mehr Kapital "als Reserve" liegen lassen, was den Hebel wieder relativiert...

Das ist letztlich auch das Hauptproblem bei CFD's, dass man Kursschwankungen nicht "aussitzen" kann, wenn man nicht genug Kapital auf dem Konto hat, weil dann die Positionen ggfs. vom Broker Liquidiert werden, um die laufenden Margin-Anforderungen bedienen zu können. Das muss nicht zwangsläufig zum Totalverlust führen, aber zumidest zu einem ungeplanten realisierten Verlust. Dieses Geld müßte mann dann erstmal wieder "in echt" aufs Broker Konto nach schießen wenn man wieder kaufen will. Bei echten Aktien / EFT's hat man halt erstmal "nur" einen Buchverlust.