Thema "Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021" in Wertpapiere & Anlage

Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Epsilon — Tue, 09 Feb 2021 10:15:30 GMT

Hallo,

wie verhält es sich mit der Verlustrechnung in folgendem Fall:

- Kauf 500 x Optionsschein ABC bei 1000 EUR

- Nachkauf 500 x Optionsschein ABC bei 500 EUR

- Verkauf 1000 x Optionsschein ABC bei 750 EUR

Folgende Frage :

- habe ich beim Verkauf im steuerrechtlichen Sinn eine +/- Null generiert oder

- habe ich beim Verkauf 250.000 EUR Verlust und 250.000 EUR Gewinn generiert

Hintergrund: Steuergesetz 2021 und Begrenzung der Verlustverrechnung auf 20.000 EUR im Jahr.

Danke euch!

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

hawky-4s- — Tue, 09 Feb 2021 14:25:00 GMT

Hi @Epsilon ,

in deinem Fall hast Du jeweils 500 ABC zu 750 verkauft. Einmal mit 250 Euro Verlust, das andere mal mit 250 Euro Gewinn.

Steuerlich (FIFO), der erste Verkauf 250.000 Verlust, der andere Verkauf 250.000 Gewinn. Abzueglich der 20.000 Verlustegrenze, musst Du 230.000 Euro versteuern und kannst es in die kommende Jahre fortschreiben. Desweiteren musst Du auf die 250.000 Gewinn auch noch Steuern zahlen.

Also Antwort 2 soweit ich das richtig verstanden habe laut den vorhandenen Quellen zur Reform.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Epsilon — Tue, 09 Feb 2021 15:37:49 GMT

Danke für deine Antwort @ hawky-4s-

Ich glaube aber, dass deine Rechnung für den von dir beschriebenen Fall dann nicht richtig ist, sondern müsste so lauten:

250.000 Gewinn

250.000 Verlust, von denen 20.000 mit Gewinn verrechnet werden.

Zu versteuern wären somit: 250.000 - 20.000 = 230.000.

Die verbleibenden 230.000 Verlust wandern in die nächsten Jahre.

Ich bin mir aber nach wie vor unsicher, ob hier wirklich 2 einzelne Verkäufe stattfinden, und nicht doch einer, der die Steuerlast auf 0 bringt.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

GetBetter — Tue, 09 Feb 2021 15:33:35 GMT

@hawky-4s- schrieb:
in deinem Fall hast Du jeweils 500 ABC zu 750 verkauft. Einmal mit 250 Euro Verlust, das andere mal mit 250 Euro Gewinn.

Ist das bei Optionsscheinen anders als bei "normalen" Wertpapieren?

Bei denen wäre es nämlich ein Verkauf von 1.000 Stück und das Ergebnis wäre Null, die Steuerlast entsprechend.

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Epsilon — Tue, 09 Feb 2021 15:38:23 GMT

@GetBetter schrieb:
@hawky-4s- schrieb:
in deinem Fall hast Du jeweils 500 ABC zu 750 verkauft. Einmal mit 250 Euro Verlust, das andere mal mit 250 Euro Gewinn.
Ist das bei Optionsscheinen anders als bei "normalen" Wertpapieren?
Bei denen wäre es nämlich ein Verkauf von 1.000 Stück und das Ergebnis wäre Null, die Steuerlast entsprechend.

Ja, genau das ist die Frage.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Zilch — Tue, 09 Feb 2021 15:49:34 GMT

Optionsscheine gehören derzeit noch nicht zu Termingeschäften.

Dementsprechend hast du bei Optionsscheinen als auch Hebelzertifikaten keine 20.000€ Begrenzung.

Du hast 250.000€ Verlust gemacht, dann 250.000€ Gewinn. Absolute Nullnummer sozusagen.

Unser Lieblings-Finanzminister-Girokonto-Sparer Scholz sitzt aber schon dran und würde das gerne ändern, aber noch ist es nicht soweit.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Thorsten_ — Tue, 09 Feb 2021 15:53:45 GMT

Ich kenne mich da nicht wirklich aus, aber man stolpert ja hier und da drüber, daher eine Frage zum Verständnis:

Soll die geplante gesetzliche Änderung nicht nur aufeinanderfolgende (separate) Käufe und Verkäufe betreffen? Ist es wirklich so, dass der hier skizzierte Fall eines Verkaufs auch in "Einzeltransaktionen" aufgesplittet wird weiteren zur steuerlichen Betrachtung/Verrechnung?

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Epsilon — Tue, 09 Feb 2021 16:00:21 GMT

@Zilch schrieb:
Optionsscheine gehören derzeit noch nicht zu Termingeschäften.

Dementsprechend hast du bei Optionsscheinen als auch Hebelzertifikaten keine 20.000€ Begrenzung.

Du hast 250.000€ Verlust gemacht, dann 250.000€ Gewinn. Absolute Nullnummer sozusagen.

Unser Lieblings-Finanzminister-Girokonto-Sparer Scholz sitzt aber schon dran und würde das gerne ändern, aber noch ist es nicht soweit.

Würde dies nicht rückwirkend auf das Jahr 2021 angewandt werden?

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Zilch — Tue, 09 Feb 2021 16:02:38 GMT

@Thorsten_ ja, simpel weil das FiFo Prinzip gilt.

Du hast zwar einen Mischkurs angezeigt, aber steuerlich betrachtet gilt:

Du hast erst 500 Anteile zu 1.000€ gekauft, dann 500 Anteile zu 500€.

Wenn du bei 750€ alles verkaufst, hast du steuerlich durch das FiFo Prinzip eben 500 Anteile mit Verlust verkauft und dann 500 Anteile mit Gewinn.

Wenn du erst zu 500€ gekauft und bei 1.000€ nachgekauft, und dann alles bei 750€ verkauft hättest, wäre es dasselbe in Grün nur das es erst Gewinn und dann Verlust hieße.

Genau genommen wird jeder Schein einzeln betrachtet.

Wenn er nur einen einzigen Schein verkauft hätte, wäre das ein Verlust gewesen.

Wenn er 500 Scheine verkauft hätte, wäre es ein Verlust gewesen.

@Epsilon ob es rückwirkend angewandt werden kann müssen dann Gerichte entscheiden. Da bin ich überfragt, weil das pauschal nicht zu sagen ist. Kann sein dass es rechtlich gar nicht möglich ist, kann auch sein, dass er es durchbekommt.

Hier geht es um eine Definitionssache, die vor Gericht noch nicht eindeutig geklärt ist. Naja, irgendwie schon, denn Gerichte haben schon gesagt, dass es keine Termingeschäfte sind. Aber ist eine sehr komplizierte Sache.

Ich persönlich denke nicht, dass es rückwirkend angewandt werden kann.

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Thorsten_ — Tue, 09 Feb 2021 16:04:12 GMT

@Zilch: das ist mir alles klar, aber ich hab trotzdem noch einen Knoten im Hirn bzgl. Gewinn-/Verlustverrechnung... aber egal, ich lese hier einfach fleißig weiter mit und kaufe erstmal wie gehabt nur Dinge, die ich verstehe (also keine Optionsscheine).

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Zilch — Tue, 09 Feb 2021 16:13:46 GMT

@Thorsten_ Stell dir einfach vor, dass es egal ist, ob du 1 Stk kaufst oder 1.000 Stk. Im Geiste kaufst du bei 1.000 Stk nicht 1.000 Stk auf einmal sondern 1000x 1 Stk.

Und wenn du verkaufst, dann verkaufst du nicht meinetwegen 500 Stk sondern 500x 1 Stk. Und für die Steuer wird jeder einzelnes Stk betrachtet. Zuerst die Differenz zum ältesten Stk, dann zum Zweitältesten, usw usf.

Und so wird das dann aufgebröselt.

Beispiel:

Du kaufst 500 Aktien zu 1€

Dann kaufst du 500 Aktien zu 2€

Dann verkaufst du 600 Aktien zu 1,50€

Du verkaufst deine ersten 500x 1 Stk zu 1,50€. Der erste Stk wurde zu 1€ gekauft, macht 0,50€ Gewinn. Das zweite Stk wurde zu 1€ gekauft, macht 0,50€ Gewinn. Das dritte Stk wurde zu 1€ gekauft, macht 0,50€ Gewinn. Usw usf.

Aktie 501 wird verkauft, wurde aber zu 2€ gekauft, macht 0,50€ Verlust.

Aktie 502 wurde zu 2€ gekauft, macht 0,50€ Verlust.

Usw usf.

So wird jede einzelne Aktie miteinander vergleichen, im Prinzip. Und so entsteht dann die Gewinn- und Verlustberechnung:

Aktie 1: 50 Cent Gewinn

Aktie 2: 50 Cent Gewinn

....

Aktie 500: 50 Cent Gewinn

Aktie 501: 50 Cent Verlust

Aktie 502: 50 Cent Verlust

...

Aktie 600: 50 Cent Verlust

Summa Sumarum:

500x 50Cent Gewinn = 250€ Gewinn

100x 50Cent Verlust = 50€ Verlust

Ich hoffe es macht es etwas verständlicher 🙂

Edit: Und Optionsscheine sind eh Böse 😉 Ich mag sie nicht, ich kauf keine mehr.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Thorsten_ — Tue, 09 Feb 2021 16:34:01 GMT

Ich zitiere mich selbst:

@Zilch: das ist mir alles klar

FiFo ist verstanden.

Wo ich gedanklich (glaube ich) ein Problem habe, ist der Schluss:

Summa Sumarum:

500x 50Cent Gewinn = 250€ Gewinn

100x 50Cent Verlust = 50€ Verlust

Bei Aktien macht das für mich einen Gewinn von 200 € und dieser wird an die Gewinn-/Verlustverrechnungstöpfe "weitergeleitet".

Ist es also vielmehr so (kann ich mir fast nicht vorstellen, wenn ich mir die Abrechnungsdetails immer so anschaue), dass die 250 € Gewinn und 50 € Verlust separat in Richtung Steuertöpfe gemeldet werden und dort dann die Verrechnung stattfindet (bei Aktien, nicht mehr nach dem geplanten Termingeschäfts-Gedöns in Zukunft)?

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

GetBetter — Tue, 09 Feb 2021 16:43:44 GMT

Ungeachtet des Fifo-Prinzips halte ich es für ein Gerücht, dass innerhalb eines einzigen Verkaufs sozusagen 1.000 kleine Verkäufe stattgefunden haben von denen jeder einzeln verrechnet wird.

Aus meiner Sicht gibt es einen (!) Verkauf, der resultiert in einem Gesamtgewinn/-verlust und dieser Gesamtgewinn/-verlust wird steuerlich betrachtet.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Thorsten_ — Tue, 09 Feb 2021 16:53:13 GMT

@GetBetter: danke, das ist auch meine Meinung (man kann es auch einfacher erklären, als ich es versucht habe )

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Zilch — Tue, 09 Feb 2021 17:38:14 GMT

@GetBetter es ging nur um die bildliche Vorstellung warum wieso weshalb, wie dann die Gewinn-/Verlustverrechnung betrachtet werden kann 🙄 ich habe nie gesagt, dass es so ist 🙄

Edit: deswegen auch "stell dir vor" ganz zu Beginn...

Weil ich sonst seinen Knoten nicht verstehe bzw versucht habe es dadurch zu verdeutlichen.

@Thorsten_ du liegst doch richtig. 200€ Gewinn bleiben dann übrig, die versteuert werden müssen. Edit: deswegen die Vorstellung über die einzelnen Berechnungen und dem Gesamtergebnis. Wenn Gewinn weniger wäre als Verlust hättest du eine Erhöhung deines Verlustverrechnungstopfes in Höhe der Differenz. Zum Beispiel verdrehte Vorzeichen, 250€ Verlust und 50€ Gewinn ergeben 200€ für deinen Verrechnungstopf die aus dem Verkauf insgesamt hervorgehen.

Betreff: Teilkäufe und Verkauf - Verlustverrechnung und Steuergesetz 2021

Thorsten_ — Tue, 09 Feb 2021 20:07:03 GMT

@Zilch schrieb:
@Thorsten_ du liegst doch richtig. 200€ Gewinn bleiben dann übrig, die versteuert werden müssen. Edit: deswegen die Vorstellung über die einzelnen Berechnungen und dem Gesamtergebnis. Wenn Gewinn weniger wäre als Verlust hättest du eine Erhöhung deines Verlustverrechnungstopfes in Höhe der Differenz. Zum Beispiel verdrehte Vorzeichen, 250€ Verlust und 50€ Gewinn ergeben 200€ für deinen Verrechnungstopf die aus dem Verkauf insgesamt hervorgehen.

Ich zitiere mich selbst:

@Zilch: das ist mir alles klar

Es geht doch hier um was ganz anderes 🙄

Die Frage, ob ein Verlust zu Buche stehen kann, obwohl in Summe kein Verlust entstanden ist bei einem Verkauf.

Jetzt wollt ich schon vor zig Beiträgen eigentlich nix mehr schreiben und jetzt mach ich das auch. Wir drehen uns im Kreis.