Thema "ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?" in Wertpapiere & Anlage

ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

MarieS — Mon, 01 Feb 2021 20:10:45 GMT

Hallo liebe Community!

Wir möchten ein Juniordepot für unsere Tochter (3 Jahre alt) mit einem ETF-Sparplan eröffnen und überlegen aktuell, welche ETFs wir wählen sollten. Ich habe schon ein Bisschen was gelesen, aber zu einem abschließenden Ergebnis konnte ich leider bisher nicht kommen und hoffe, hier etwas Hilfe/Beratung zu finden…

Wir möchten erstmal mit 50€ Sparrate im Monat anfangen, ggf. im Verlauf etwas höhere Raten bis ca. 100€, für ca. 15 Jahre, ggf. auch noch länger wenn unsere Tochter das dann möchte. Wie das Geld am Ende „entnommen“ wird, ist nicht festgelegt, am ehesten kleinere Einzelbeträge, ggf. mal ein größerer Teil. Wir würden einen MSCI World- und/oder FTSE All World-ETF wählen. Die Frage, die sich uns im Moment stellt, ist nur, ob ausschüttend oder thesaurierend!? Bei einem ausschüttenden ETF würden wir die Dividenden reinvestieren wollen, aber dabei fallen dann ja wieder 1,5% Gebühren an, wenn gerade keine Aktion läuft. Dafür hätte man die Dividenden im Rahmen des Sparerpauschbetrags steuerfrei. Wie werden denn die Gewinne der ETF-Anteile versteuert, die von den bereits versteuerten Dividenden gekauft wurden?

Der Thesaurierer wird ja nun seit der Investmentsteuerreform durch die Vorabpauschale auch schon regelmäßig besteuert, wodurch man den Sparerpauschbetrag auch schon „nutzen“ könnte. Meine mathematischen Fähigkeiten und fachlichen Kenntnisse reichen leider bisher nicht aus, die jeweiligen Effekte auf die letztendlichen Erträge einzuordnen...

Als Ausschütter hätten wir an A1C9KK oder A1JX52 gedacht.

Als Thesaurierer zB LYX0YD oder A0RPWH.

Ab welcher Sparrate macht es Sinn, auf mehrere ETFs aufzuteilen? Sind thesaurierende oder ausschüttende ETFs in unserem Fall vorteilhafter? Oder ist der Effekt letztlich zu vernachlässigen?

Danke!

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

Crazyalex — Mon, 01 Feb 2021 20:18:51 GMT

Hallo und herzlich willkommen!

Ich mache es kurz:

Der Ansatz ist gut.
Ausschüttender ETF ist die richtige Wahl. (alles Weitere zu diesem Thema kann man sich selber logisch erschließen ...und wenn Du nicht willst oder kannst: glaube es einfach )
Der A1JX52 ist eine hervorragende Wahl!
Dieser eine ETF reicht

Gruß Crazyalex

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

digitus — Mon, 01 Feb 2021 20:24:42 GMT

Hallo @MarieS, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe,

hast Du Dir die ETF-FAQ schon angesehen (Link siehe unten)?

Nachdem Eure Tochter einen eigenen Sparerfreibetrag hat (bzw. eine Nichtveranlagung geltend machen kann) ist ein ausschüttender ETF steuerlich besser. Natürlich ist er aber auch mit mehr Arbeit verbunden, weil die Ausschüttungen wieder neu angelegt werden müsse, damit sie nicht auf dem Verrechnungskonto verstauben. Deswegen nutzen etliche Eltern auch thesaurierende ETFs für die Juniordepots.

Der Gedanke, nach dem 18 Lebensjahr hin und wieder etwas vom Ersparten zu entnehmen, ist natürlich reizvoll, scheitert aber an den hohen Gebühren für die Verkäufe, die relativ umso höher sind, je kleiner das verkaufte Volumen ist. Ein Junior-Depot ist kein Sparbuch.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

artdeco — Mon, 01 Feb 2021 20:24:48 GMT

Ich würde Thesaurierer bevorzugen w/ Kleinstbeträge bei Ausschüttungen: Erst recht wenn Verfügungen in Teilbeträgen erfolgen sollen (dann Nutzung Sparerfreibetrag über Pauschale hinaus).

Generell würde ich die Übergewichtung der USA im MSCI World (ca. 60%) abmildern durch Beimischung Emerg. Mkts. und/oder STOXX 600

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

digitus — Mon, 01 Feb 2021 20:28:23 GMT

@artdeco schrieb:
Generell würde ich die Übergewichtung der USA im MSCI World (ca. 60%) abmildern durch Beimischung Emerg. Mkts. und/oder STOXX 600

Der Gedanke stimmt grundsätzlich, sollte aber eher für "Erwachsenen-Depots" gelten. Bei Junior-Depots reicht ein ETF.

Zudem haben weder EM noch europäische Aktien in den letzten Jahren nennenswert performt, sodass separate Beimischungen keinen Sinn machen.

Und im FTSE All-World sind die EM bereits enthalten.

Grüße,

Andreas

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

ae — Mon, 01 Feb 2021 20:37:03 GMT

Hallo @MarieS und herzlich willkommen in der Community,

@Crazyalex hat im Prinzip schon alles gesagt, wenn auch äußerst kurz gehalten.

Mit einem Ausschütter liegt man, derzeitige Lage an der Steuerfront, vollkommen richtig. Warum und wieso wurde hier schon in vielen Threads ausführlich diskutiert und dargelegt, ebenso die Tatsache, dass die von Dir erwähnten 1,5% bei einer Neuanlage keine oder eine sehr geringe Auswirkung auf das Endergebnis hat.
Viel wichtiger dabei ist die Kontinuität und die Ausdauer.

Auf welchen der ETF's die Wahl fällt ist Euch überlassen, der eine reicht vollkommen aus.
Mein Junior hat den A1JX52 und als Ergänzung einen New Energy, der lediglich dazu da ist, damit er mir nicht irgendwann vorwirft rückständig und altbacken zu sein 😉

Dennoch ist der erstgenannte das Basisinvestment und bleibt es auch, während der andere nur einen Bruchteil davon ausmacht.

gruss ae

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

GetBetter — Mon, 01 Feb 2021 22:36:12 GMT

Hallo @MarieS und herzlich willkommen.

Im Prinzip habt ihr bisher alles richtig gemacht. Sowohl die grundsätzliche Entscheidung wie auch die getroffene Vorauswahl ist tadellos. Bliebe also tatsächlich vor allem die Fragen ob ausschüttend oder thesaurierend.

Der wesentliche Unterschied beider Varianten liegt in der steuerlichen Betrachtung. Der Vorteil eines Ausschütters ist, dass zumindest ein Teil der Erträge schon während der 15 Jahre besteuert wird. Auf diese Art kann einerseits der jährliche Steuerfreibetrag ausgenutzt werden, andererseits reduziert sich der am Ende noch zu versteuerende Gewinn und mit ihm die darauf anfallende Steuerlast.

Die auf Thesaurierer anfallende anfallende Vorabpauschale ist aber vergleichsweise niedrig so dass ihr Effekt minimalen bis nicht vorhanden ist.

Im Prinzip ist es egal welche der beiden Varianten ihr wählt, einzig der Weg der Steueroptimierung unterscheidet sich leicht.

Entweder ihr nehmt einen Ausschütter und legt die ausgeschütteten Beträge regelmäßig manuell wieder an. Der Freibetrag wird dabei jedes Jahr etwas besser ausgenutzt.

Oder ihr nehmt einen Thesaurierer. Der Steuerfreibetrag verfällt zwar für die meisten Jahre, das ist aber kein Drama wenn ihr darauf achtet rechtzeitig die Gewinne ins Trockene zu bringen. Das gelingt durch Verkauf und unmittelbaren Zurückkauf großer Portionen der Anlage. Bei der genannten Sparplanrate und mit Nichtveranlagungsbescheinigung ist das möglicherweise erst in mehr als 10 Jahren erstmals nötig.

Nachteil: Ihr müsst die Steuergesetzgebung etwas im Auge behalten um nicht irgendwann unangenehm überrascht zu werden.

Noch zu den anderen Fragen:

@MarieS schrieb:
Wie werden denn die Gewinne der ETF-Anteile versteuert, die von den bereits versteuerten Dividenden gekauft wurden?

Die werden normal versteuert.

Ob Du ETF-Anteile vom versteuerten Einkommen, von versteuerten ETF-Ausschüttungen oder von versteuerten Mieteinnahmen kaufst spielt keine Rolle. Die daraus entstehenden Gewinne sind in jedem Fall wieder steuerpflichtig.

@MarieS schrieb:
Ab welcher Sparrate macht es Sinn, auf mehrere ETFs aufzuteilen?

Frühestens ab 150 € kann man drüber nachdenken.

Ob es dann Sinn macht ist aber nochmal eine andere Frage. Auch bei Sparraten über 150 € ist ein ETF nämlcih absolut ausreichend.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

artdeco — Tue, 02 Feb 2021 06:49:02 GMT

Zur Steuer noch eine Anmerkung:

Kein weiteres steuerpfl. Einkommen vorausgesetzt, kann der Junior auch später den Grundfreibetrag (aktuell 9.408) zusätzlich zum Sparerfreibetrag für steuerfreie Anteilsverkäufe pro Jahr nutzen, also aktuell 10.209 €.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

DrTool — Tue, 02 Feb 2021 07:39:40 GMT

@artdeco schrieb:
Zur Steuer noch eine Anmerkung:
Kein weiteres steuerpfl. Einkommen vorausgesetzt, kann der Junior auch später den Grundfreibetrag (aktuell 9.408) zusätzlich zum Sparerfreibetrag für steuerfreie Anteilsverkäufe pro Jahr nutzen, also aktuell 10.209 €.

Und dabei ist der Grundfreibetrag das "Einkommen". d.h. der Investitionsgewinn müsste die genannten Summen übersteigen. Das dauert etwas, bis das relevant wird.

Ich hab das vor ~15 Jahren so wie du angefangen. Wenn alles leidlich normal läuft hast Du dann einen Teenager mit einem mittelprächtig fünfstelligem Depot. Selbst wenn Du da Teilverkäufe machst, bleibt das Kind unter dem Grundfreibetrag. (Mal angenommen es wird nicht anderweitig reich ).

Vielleicht hast Du dann vorausschauend eine Nichtveranlagungsbescheinigung besorgt und der Bank geschickt, so dass die Abgeltungssteuer bei Verkäufen gar nicht abgezogen wird. Ohne die Nichtveranlagungsbescheinigung wird die Abgeltungssteuer zwar abgezogen aber Du (bzw. das steuerpflichtige Kind) holt sie per Steuererklärung (AnlageKAP) zurück.

Es ist also im Moment (und wie @GetBetter schon sagt vermutlich die nächsten ~10 Jahre) tatsächlich egal, ob thesaurierend oder nicht, weil selbst bei Komplettverkauf des Theaurierers dessen erzielter Gewinn den Grundfreibetrag+Sparerfreibetrag nicht reißt.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

Crazyalex — Tue, 02 Feb 2021 07:43:02 GMT

....wobei man durch die NV-Bescheinigung und den aktiven Verkauf/Rückkauf natürlich diese (sehr hohe!) Steuerminderung legal mitnehmen kann!

(alternativ zur NV-Bescheinigung geht es natürlich auch über die Steuererklärung - aber dann ist das Kapital ja eine gewisse Zeit gebunden)

Gruß Crazyalex

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

DrTool — Tue, 02 Feb 2021 08:00:41 GMT

@Crazyalex, klar, man sollte bei Kindern ab einen gewissen Depotvolumen und Alter immer im Blick haben, ob ein zwischenzeitlicher Verkauf / Rückkauf nicht sinnvoll ist, um Abgeltungssteuer zu vermeiden und Gewinne nicht unendlich auflaufen lassen. Ganz schlecht wäre es, hier zu warten bis der Kandidat z.B. anfängt zu jobben und durch erzieltes Einkommen der Spielraum bis zu Nichtveranlagung zu klein wird oder ganz verschwindet.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

Ihr Nickname — Tue, 02 Feb 2021 08:20:53 GMT

Zusätzlich zum Jobben könnte nach der zehnten Klasse eine Ausbildung beginnen, womit ebenfalls bereits Einkommen erzielt wird, bevor das Kind volljährig ist.

Die Situation wird man als Elternteil aber sicherlich absehen und entsprechend rechtzeitig Anpassungen vornehmen können.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

cestmoi — Tue, 02 Feb 2021 09:00:04 GMT

Meine Güte ... aber in 12 Jahren ist die Welt (zumindest Steuertechnisch) definitiv eine andere...

Aussüttender ETF ist das, was man da wählen sollte. Bei dem Sparplan bleiben ja auch bei jeder Ausführung 0,01 bis 0,30 Euronen hängen... dann kann man Verwandten auch noch das Verrechnungskonto für "Sparbuch-Geschenke" weitergeben. Und da dann so alle 3 Monate mal reinschauen - den Zusatz-Sparplan auf Verrechnungskonto entweder aussetzen lassen oder auf den passenden Betrag ebent ändern.

Das ist ... 4 mal im Jahr 5 Minuten Schaff...

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

ae — Tue, 02 Feb 2021 09:50:29 GMT

Danke @cestmoi , das wollte ich auch erwähnen.
In 12 Jahren sind mindestens 2 , gar 3 mal Wahlen und auch wenn die Kreativität sonst zu wünschen übrig lässt, bei dem Thema kennt die Politik quasi keine Grenzen.
Darum an die Situation jetzt anpassen, welche Fakt ist. In paar Jahren sieht es ganz anders aus, da wird dann halt mal nachjustiert.

gruss ae

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

wullewuu — Fri, 09 Jul 2021 14:54:24 GMT

@GetBetter "Oder ihr nehmt einen Thesaurierer. Der Steuerfreibetrag verfällt zwar für die meisten Jahre, das ist aber kein Drama wenn ihr darauf achtet rechtzeitig die Gewinne ins Trockene zu bringen. Das gelingt durch Verkauf und unmittelbaren Zurückkauf großer Portionen der Anlage. Bei der genannten Sparplanrate und mit Nichtveranlagungsbescheinigung ist das möglicherweise erst in mehr als 10 Jahren erstmals nötig."

Wie läuft das konkret ab? Wie sollte man sie ins "Trockene" bringen? Dann Anteile jährlich verkaufen, die die 801 Euro Freibetrag pro Jahr abdecken? Wie sollte man das ausrechnen können?

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

GetBetter — Fri, 09 Jul 2021 15:40:34 GMT

@wullewuu schrieb:
@GetBetter "Oder ihr nehmt einen Thesaurierer. Der Steuerfreibetrag verfällt zwar für die meisten Jahre, das ist aber kein Drama wenn ihr darauf achtet rechtzeitig die Gewinne ins Trockene zu bringen. Das gelingt durch Verkauf und unmittelbaren Zurückkauf großer Portionen der Anlage. Bei der genannten Sparplanrate und mit Nichtveranlagungsbescheinigung ist das möglicherweise erst in mehr als 10 Jahren erstmals nötig."

Wie läuft das konkret ab? Wie sollte man sie ins "Trockene" bringen? Dann Anteile jährlich verkaufen, die die 801 Euro Freibetrag pro Jahr abdecken? Wie sollte man das ausrechnen können?

Vorab:

Bei der folgenden Betrachtung unterstelle ich, dass die aktuell gültige Steuergesetzgebung auch zukünftig Bestand hat.

Vorgehen:

Man zieht den Sparplan durch und lässt die gekauften Anteile stur im Depot liegen.

Wenn nach etlichen Jahren (wir reden hier von monatlichen Sparraten zwischen 50 € und 100 €, s.o.) die Buchgewinne in den Bereich des Steuerfreibetrages kommen, wird eine Portion verkauft und unmittelbar wieder zurückgekauft.

Die dadurch relaisierten Gewinne werden "versteuert", aufgrund des Freibetrages fließt aber kein Geld ab, so dass der gesamte Betrag zur Wiederanlage zur Verfügung steht.

Der gesamte Betrag?

Naja fast. Ein kleiner Teil geht nämlich für die Ordergebühren drauf.

Stellt sich also die Frage wieviele Anteile müssen verkauft werden.

Das zu ermitteln ist aufgrund des vorgeschriebenen Fifo-Prinzips leider nicht ganz trivial. Entweder nutzt man die Steuersimulation der comdirect oder man erstellt sich selber eine Excel-Tabelle mit der man das ausrechnen kann.

Einfach für jede Sparplanausführung für die jeweils gekauften Anteile die damaligen Anschaffungskosten mit dem heutigen Kurs gegenüberstellen und den resultierenden Gewinn berechnen. Die Ergebnisse für alle Ausführungen aufaddieren und bei Erreichen des verfügbaren Freibetrages einen Strich machen.

Die Zahl der Anteile oberhalb des Striches addieren, aus Sicherheitsgründen um 1-2% reduzieren und dann auf eine Ganzzahl abrunden, fertig.

Da wir hier von ETFs reden macht man den Strich eigentlich nicht beim Freibetrag (z.B. 801 €) sondern aufgrund der Teilfreistellung beim Freibetrag / 0,7 (1.144 €).

Es gibt keine Notwendigkeit das jährlich zu machen. Idealerweise macht man das so selten wie möglich, schließlich kostet jede Runde Ordergebühren.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

wullewuu — Fri, 09 Jul 2021 17:27:26 GMT

@GetBetter Danke! Hierzu paar Fragen: Buchgewinne? Damit meinst du einfach wie sehr der ETF im Plus steht?

und bzgl der Ermittlung der Anteile: funktioniert das halbwegs mit der comdirect Simulation? Wenn es am Ende +-10 Euro sind ist ja Wurscht. Eine excel nun zu erstellen ist Wahnsinn.. 😂

und wie ist es, wenn man dann in 20 Jahren das gesamte Depot auflöst (Kind löst es aus zB). Dann muss man doch bestimmt wieder steuern lassen?

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GetBetter — Fri, 09 Jul 2021 17:58:03 GMT

@wullewuu schrieb:
Buchgewinne? Damit meinst du einfach wie sehr der ETF im Plus steht?

Korrekt.

@wullewuu schrieb:
bzgl der Ermittlung der Anteile: funktioniert das halbwegs mit der comdirect Simulation? Wenn es am Ende +-10 Euro sind ist ja Wurscht.

Das funktioniert üblicherweise ganz hervorragend. Allerdings kannst Du Dir nicht die Zahl der zu verkaufenden Anteile ausrechnen lassen sondern Du simulierst einen Verkauf für eine von Dir eingetragene Zahl. Dann prüfst Du welchen Einfluß das auf Deinen Freibetrag hat.

Die Zahl rauszufinden ist also ein iterativer Prozess, ist aber in max. 2-3 Minuten erledigt.

@wullewuu schrieb:
und wie ist es, wenn man dann in 20 Jahren das gesamte Depot auflöst (Kind löst es aus zB). Dann muss man doch bestimmt wieder steuern lassen?

Wenn Du das vorher anständig machst wird bei für ein Juniordepot üblichen Sparraten wohl nicht mehr viel versteuert werden müssen.

Allerdings hier nochmal der Hinweis:

Keiner weiß wie in 20 Jahren die Steuer auf Kapitalerträge geregelt sein wird.

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

wullewuu — Fri, 09 Jul 2021 20:34:36 GMT

@GetBetter Interessant! Habe es mal für das Depot meiner Tochter ausprobiert. Lustigerweise lande ich, wenn ich alle Anteile des thesaurierenden MSCI WORLD verkaufe bei der Zahl 800. Es wäre also Zeit für diesen Schritt.

Wie würde man die Summe dann reinvestieren? Einfach beim nächsten Sparplan Kauf eine höhere Summe kaufen oder die Order einzeln ausführen?

Betreff: ETFs für Junior Depot - ausschüttend oder thesaurierend?

GetBetter — Fri, 09 Jul 2021 22:34:04 GMT

@wullewuu

Wie ich oben schon sagte spielt die 800 € bei ETFs eine untergeordnete Rolle da durch die Teilfreistellung 30% des Gewinns ohnehin steuerfrei sind. Der für ETFs relevante Wert liegt also bei 801 € / 0,7 = 1.144 €.

Unterstellen wir aber mal ein Teil des Freibetrages von 801 € sein schon durch andere Kapitalerträge verbraucht und nur noch 560 € seien verfügbar. Dann kannst Du einen Gewinn von 800 € realisieren ohne Steuern dafür abführen zu müssen (800 € x 0,7 = 560 €).

Wie setzt man also die Wiederanlage um?

Das hängt von mehreren Faktoren ab:

Da wäre zum einen die Höhe des zu reinvestierenden Betrages (die 800 € sind ja nur der Gewinn, nicht aber das Ordervolumen).
Handelt es sich um einen gebührenfrei besparbaren Top-Preis-ETF oder um einen auf den die normalen Gebühren anfallen?
Bist Du Neukunde und handelst zu Sonderkonditionen?
Fällt auf den ETF eine Clearstreamgebühr an oder nicht?

Wenn man all diese Daten kennt (bei letztgenannten Punkt nicht immer ganz einfach) dann kann man sich den Betrag problemlos ausrechnen bis zu dem ein Sparplan besser ist als eine normale Livetrading-Order.

Die Formel und einige Beispiele findest Du hier.