Thema "Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel" in Wertpapiere & Anlage

Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

MatMiller — Wed, 27 Jan 2021 15:23:08 GMT

Hallo,

nachdem ich mir mit ETFs auf den MSCI World seit ca. 1 Jahr eine Basis geschaffen hatte, hatte ich ab Anfang die Dezember etwas Geld zur Verfügung, um in Aktien zu investieren. Ich hatte schon länger vor, in regenerative Energien, dabei vor Allem Wasserstoff als Energieträger, zu investieren, da mich die Technologie begeistert.

Nachdem nun seit meiner Käufe die Wasserstoffaktien teils heftig gestiegen sind, aber auch teils starken Schwankungen unterliegen und ich diese Schwankungen einzelner Werte nun seit mehreren Wochen täglich beobachte, wollte ich mal etwas "spielen" und schauen, ob ich mir diese Schwankungen zunutze machen kann.

Mein Gedanke war (der ja nicht neu ist), an einer vermeintlichen Kursspitze zu verkaufen und bei um einen gewissen Betrag wieder gefallenem Kurs die gleiche Menge wieder zu kaufen. Mir ist klar, dass dabei Kosten entstehen, aber man muss ja "nur" drauf achten, dass der Gewinn dabei die Kosten übersteigt.

Mir war auch klar, dass beim Verkauf mit Kapitalertrag Steuern anfallen, aber im Detail habe ich nicht darüber nachgedacht. Mein Gedanke war, dass Steuern zwar Gewinn schmälern, aber nicht ins Minus kehren können.

Nun habe ich das getan und habe gerade das Gefühl, ordentlich Geld verbrannt zu haben *lol* Aber ich stehe auf dem Schlauch und suche den Fehler. Daher folgendes Beispiel:

Vorgang	Anteile	Kurs	Kurswert	Kap.-Ertr. v. St.	Steuern incl. Soli	Kap.-Ertr. n. St.	Buchung
Kauf	100	20,00 €	2.000,00 €
Verkauf	100	40,00 €	4.000,00 €	2.000,00 €	527,50 €	1.472,50 €	3.472,50 €
Kauf	100	36,00 €	3.600,00 €

Ergebnis: Beim Kauf habe ich 100 Anteile für 2.000 € gekauft. Beim Verkauf habe ich nach Steuern 3.472,50 € in der Kasse. Nach wieder gefallenem Kurs habe ich für erneut 100 Anteile 3.600 € ausgegeben, so dass ich am Ende wieder mit 100 Anteilen, aber mit 127,50 € weniger da stehe, anstatt wie beabsichtigt ein bisschen mehr.

Wo ist der Haken? Oder ist das tatsächlich so? Ich stehe gerade komplett auf dem Schlauch.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

TNE — Wed, 27 Jan 2021 15:34:49 GMT

Beim Kauf und Verkauf fallen natürlich jederzeit auch Gebühren an. Es gibt ja nicht umsonst den bekannten Spruch: Hin- und Her macht Taschen leer.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

Marin — Wed, 27 Jan 2021 15:35:42 GMT

Du bist mit 2.000€ gestartet, jetzt hast du 3.600€. Wie kannst du nun das Gefühl haben, Geld verbrannt zu haben oder im Minus zu sein? Die Steuern hättest du sowieso irgendwann zahlen müssen.

Ob es klug war: Ich würde sagen, eher nicht. Nach "Bauchgefühl" (und auch sonst...) das perfekte Markettiming zu treffen ist nahezu unmöglich.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

TNE — Wed, 27 Jan 2021 15:38:32 GMT

Du hättest ja auch einen Teilverkauf machen können, um beispielsweise deinen Einsatz rauszunehmen.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

MatMiller — Wed, 27 Jan 2021 15:56:06 GMT

Das ist alles richtig, aber Ziel war es, die Schwankung so auszunutzen, dass ich nach Verkauf und Wiederkauf genauso viele Anteile habe, aber einen Betrag X "rausgezogen" habe.

Wenn ich es mir recht überlege, dürfte da die Zeit vor Verkauf/Wiederkauf und der Kurs des Erstkaufes eigentlich gar keine Rolle spielen. Und wenn ich das weiter überlege, habe ich so das Gefühl, dass die Steuern für den Gewinn auf diesen davor liegenden Zeitraum eigentlich nichts mit der Ausnutzung der Kursschwankung zu tun haben, aber ich diese Kosten und Gewinne verrechne. Mmh, verdammt, ich steh auf dem Schlauch.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

GetBetter — Wed, 27 Jan 2021 15:57:45 GMT

@MatMiller schrieb:
Daher folgendes Beispiel:

Vorgang Anteile Kurs Kurswert Kap.-Ertr.
v. St. Steuern
incl. Soli Kap.-Ertr.
n. St. Buchung
Kauf 100 20,00 € 2.000,00 €
Verkauf 100 40,00 € 4.000,00 € 2.000,00 € 527,50 € 1.472,50 € 3.472,50 €
Kauf 100 36,00 € 3.600,00 €

Ergebnis: Beim Kauf habe ich 100 Anteile für 2.000 € gekauft. Beim Verkauf habe ich nach Steuern 3.472,50 € in der Kasse. Nach wieder gefallenem Kurs habe ich für erneut 100 Anteile 3.600 € ausgegeben, so dass ich am Ende wieder mit 100 Anteilen, aber mit 127,50 € weniger da stehe, anstatt wie beabsichtigt ein bisschen mehr.

Wo ist der Haken? Oder ist das tatsächlich so? Ich stehe gerade komplett auf dem Schlauch.

Da ist kein Haken und Du übersiehst nichts. Selbstverständlich ist das tatsächlich so.

Du hast einen Buchgewinn von 2.000 € gemacht der aber unversteuert war.

Nach dem Wiederkauf hast Du nicht 127 € verloren sondern Du hast mit dem realisierten Nettogewinn und weiteren 127 € Eigenmitteln Aktien gekauft. Dass die in Art und Menge den vorherigen ansprachen spielt bei der Sache gar keine Rolle.

Eine theoretische Betrachtung dazu findest Du übrigens in dieser Diskussion.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

Montgomery — Wed, 27 Jan 2021 18:29:31 GMT

@GetBetter hat es natürlich völlig korrekt beschrieben, aber ich versuche es nochmal in anderen Worten.

@MatMiller dein"gefühlter" Verlust kommt daher, dass du vor dem Verkauf einen unversteuerten Buchgewinn hattest. Nach deinem Verkauf hattest du die Steuern für den Ertrag an das Finanzamt abgeführt und damit steht dir netto nicht mehr der volle, ursprüngliche brutto-Betrag für den Rückkauf zur Verfügung.

Damit du bei dieser Aktion anschließend wieder die gleiche Anzahl an Aktien zurück kaufen kannst, müssen diese also erstmal um mindestens die Höhe der abgeführten Steuern fallen! Dies war in deinem Fall nicht so, daher musstest du Geld nachschießen, um wieder auf die gleiche Anzahl Aktien zu kommen. Nach dem Rückkauf hast du dafür immerhin keinen unversteuerten Buchgewinn mehr

==> du hast keinen Denkfehler, alles richtig so. Allerdings hat du gerade bemerkt, dass je höher der angefallene, nicht realisierte Buchgewinn ist, desto stärker müssten die Papiere fallen, bevor sich solch eine Aktion lohnt (zusätzlich zu den 2x Ordergebühren und ohne Berücksichtigung von Freibeträgen und Verlustverrechnung).

Viele Grüße,

Montgomery

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

as-1984 — Wed, 27 Jan 2021 19:31:21 GMT

@Montgomery schrieb:

[...] bevor sich solch eine Aktion lohnt (zusätzlich zu den 2x Ordergebühren und ohne Berücksichtigung von Freibeträgen und Verlustverrechnung).

Der größte Vorteil dadurch ist ja gerade das Ausnutzen des Freibetrags...

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

Montgomery — Wed, 27 Jan 2021 19:40:45 GMT

@as-1984 schrieb:
@Montgomery schrieb:

[...] bevor sich solch eine Aktion lohnt (zusätzlich zu den 2x Ordergebühren und ohne Berücksichtigung von Freibeträgen und Verlustverrechnung).
Der größte Vorteil dadurch ist ja gerade das Ausnutzen des Freibetrags...

@as-1984 was aber in dem Beispiel von @MatMiller gerade nicht gefragt war, denn er hat in seinem Beispiel die 2000€ Buchgewinn versteuert und eben nicht mit dem Freibetrag verrechnet

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

MatMiller — Wed, 27 Jan 2021 21:12:10 GMT

Vielen Dank für Eure Antworten. Ihr habt das in exakte Worte gefasst, was ich so ähnlich schon irgendwie "gefühlt" habe.

Der Freibetrag spielt keine Rolle mehr. Nachdem ich den noch letztes Jahr durch Zwischenverkauf von ETFs und Reinvestition ausgenutzt habe, war der vor 2 Wochen durch Teilverkauf einiger Plug Power Aktien für dieses Jahr auf einen Schlag aufgebraucht.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

KWie2 — Thu, 28 Jan 2021 10:48:50 GMT

Hallo,

@MatMiller schrieb:
Ich stehe gerade komplett auf dem Schlauch.

Der Schlauch, auf dem Du stehst, ist vermutlich die zukünftige Besteuerung Deines Modelldepots.
Mit dem Ver- und Wiedereinkauf hast Du den Einkaufswert Deines Depots um 1600 € angehoben, die später entsprechend vom Verkaufserlös abgezogen werden können und die daher nicht mehr versteuert werden müssen. In Deinem Beispiel entsprechen diesen 1600 € also 422 € weniger Kapitalertragsteuern in der Zukunft.

Gruß: KWie2

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

NordlichtSH — Thu, 28 Jan 2021 00:23:20 GMT

@MatMiller schrieb:
Vielen Dank für Eure Antworten. Ihr habt das in exakte Worte gefasst, was ich so ähnlich schon irgendwie "gefühlt" habe.

Der Freibetrag spielt keine Rolle mehr. Nachdem ich den noch letztes Jahr durch Zwischenverkauf von ETFs und Reinvestition ausgenutzt habe, war der vor 2 Wochen durch Teilverkauf einiger Plug Power Aktien für dieses Jahr auf einen Schlag aufgebraucht.

Ärgere dich nicht, dass dein Freibetrag aufgebraucht ist, freue dich, dass du Gewinne realisiert hast.

Auf alle weiteren Gewinne in diesem Jahr wirst du Steuern zahlen müssen, das wird an der Rendite knabbern. Aber unterm Strich bleibt trotzdem mehr, als wenn du das Geld unverzinst auf dem Girokonto hast.

Solltest du irgendwann in diesem Jahr Aktien mit Verlust verkaufen, bekommst du als Trostpflaster einen Teil der gezahlten Steuern zurück.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

MatMiller — Thu, 28 Jan 2021 13:52:46 GMT

@GetBetter schrieb:
Eine theoretische Betrachtung dazu findest Du übrigens in dieser Diskussion.

Sehr interessant. Ich habe meine kleine Exceltabelle mal mit dem späteren Verkauf incl. Steuern und um eine Vergleichsrechnung ohne Zwischenverkauf erweitert. Ob sich bei Kurschwankungen ein Zwischenverkauf und Kauf lohnt, ist tatsächlich von der Höhe der Kursschwankungen bzw. den Zeitpunkten des Verkaufs und Kaufs abhängig. Sehr interessant. Ich befürchte, bei mir hat sich das nicht gelohnt. Ich hatte das zuvor nicht genug bedacht und durchgerechnet.

Immerhin stehen jetzt nicht mehr so viele Steuerabzüge bei der Sumulation da ... ein psychisch netter Effekt 😉

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

GetBetter — Thu, 28 Jan 2021 14:49:22 GMT

@MatMiller schrieb:
@GetBetter schrieb:
Eine theoretische Betrachtung dazu findest Du übrigens in dieser Diskussion.
Sehr interessant.

Ich habe das Ganze nicht zufällig als "theoretisch" bezeichnet und finde es daher auch nur so mittel-interessant

Wenn man vorher weiß, dass der Kurs weiter steigen wird, dann verkauft man sinnvollerweise gar nicht sondern nimmt diese bevorstehenden Kurserhöhungen noch mit.

Verkaufen wird man also wenn einem das Risiko zu groß wird, z.B. weil man von einer bevorstehenden unterdurchschnittlichen Entwicklung ausgehet, oder weil die Position mittlerweile zu groß geworden ist und man das Risiko reduzieren will.

In diesen Fällen werde ich aber nicht unmittelbar die gleiche Stückzahl zurückkaufen.

Bliebe als dritte Möglichkeit der Fall, dass man durch den Verkauf seinen Freibetrag ausnutzen will. Dabei fließt aber keine Steuer, man kann also problemlos die verkauften Stücke zurückkaufen.

Was also ist der praxisrelevante Anwendungsfall einer solchen Betrachtung?

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

MatMiller — Thu, 28 Jan 2021 15:38:41 GMT

@GetBetter schrieb:
Was also ist der praxisrelevante Anwendungsfall einer solchen Betrachtung?

Man auf den Gedanken kommen, dass ein Zwischenverkauf bei einem höheren Kurs und Wiederkauf bei einem niedrigeren Kurs dazu führt, dass man nach der Aktion genauso viele Anteile wie vorher, aber Gewinn mitgenommen hat. Oder aber mehr Anteile als vorher bei kompletter Reinvestition des Verkaufswertes.

Eine exakte Betrachtung anhand eines Beispieles macht einem klar, dass die Randbedingungen, dass das wirklich so ist, sehr unwahrscheinlich sind.

Bei mir war das gestern eine sehr spontane und unüberlegte Aktion, bis ich gemerkt habe, dass die Kohle auf dem Verrechnungskonto nicht mehr ausreicht, um die gleiche Anzahl aller Aktien wieder einzukaufen, obwohl die Kurse um einiges niedriger waren. Da dämmerte es mir, dass ich die Rechnung ohne die Steuer gemacht hatte. Ich hatte einfach ein Brett vorm Kopf. Aber immerhin bin ich jetzt schlauer, das ist ja auch was wert.

Betreff: Steuern bei kurzfristigem Aktienhandel

NordlichtSH — Thu, 28 Jan 2021 16:11:21 GMT

Das Problem ist halt auch, du kannst vorher nicht mit Gewissheit sagen, wie sich der Kurs zukünftig entwickelt. Vielleicht verkaufst du, und während du darauf wartest, dass du die Aktie zu einem tieferen Kurs zurückkaufen kannst, steigt er stattdessen weiter.