Thema "Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung" in Wertpapiere & Anlage

Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Roha — Sun, 24 Jan 2021 17:45:42 GMT

Liebe Community,

ich beschäftige mich schon eine Weile mit dem großen Thema Money Management und inbegriffen die beiden Themen Risikomanagement und Stop-Loss.

Hierzu habe ich mich auch schon mit den Texten der Community befasst und möchte nun meine übrigen offenen Punkte mit eurer Hilfe klären.

Zu aller erst verorte ich die Thematik Stop-Loss allgemein in der ‚Ecke‘ des technischen Handelns, da hier zumeist mit technischen Marken und Indikatoren gearbeitet wird. (Chartmuster, 200-Tagelinie, etc.) Dieses Vorgehen kenne ich eher aus dem Daytrading als aus dem ‚klassischen‘ Investieren.

Erste Frage: Wie vereinbare ich diese Vorgehensweise mit einem langfristigen und fundamentalen Ansatz?

Für mich ergibt sich aus Privatinvestorensicht einfach kein sinnvolles Bild, mit Stopkursen zu arbeiten, wenn ich Grundsätzlich kein technischer Investor bin.

Mir ist bewusst, dass es hier vermutlich keine, für alle Marktteilnehmer gleichermaßen zutreffende, Antwort geben kann, aber ich möchte gerne eine Annäherung provozieren.

Um das Bild rund zu machen und auch für alle bewertbarer zu machen, hier ein Szenario, das für mich relevant ist:

Die Investitionsperspektive beträgt gut 30 Jahren und die Auswahl der Einzelwerte findet überwiegend in der ersten Reihe statt. Der gewählte Ansatz zur Risikosteuerung ist die klassische Diversifikation, mit einer maximalen Positionsgröße von 5%. (Also 20 Werte)

Die Grundannahme für die Investments ist eine starke Marktposition, robuste (Krisenerprobte) Bilanzen, als auch aussichtsreiche Perspektiven, was die Geschäftsmodelle / Branchen angehen und eine ‚alles-wird-in-Zukunft-besser‘-Mentalität. (Innovation, Wohlstand, Gesundheit, etc. pp) Was nicht gleich bedeutet, dass die Annahme ist, Aktien können nur steigen. Daher ja Diversifikation, allerdings mit aussichtsreichen Unternehmen, die es nicht erst seit gestern gibt.

Gekauft wird rational, also immer wenn Geld verfügbar ist, denn ‚jetzt‘ ist immer der beste Moment. Und Time schlägt Timing. Wenn alle Werte nach und nach im Depot sind, werden die Positionen aufgestockt, sofern Geld da ist und dann immer, die augenscheinlich günstigsten Werte. Es wird kein Rebalancing angewendet.

Ich erkenne in diesem Szenario keine Vorteile oder Notwendigkeiten von Stoppkursen. Denn, wenn ich lange genug im Markt bin und diesen auch im Auge behalte, erkenne ich Unternehmen, die in Schieflage geraten und kann diese bei einer negativen Neubewertung adhoc aus dem Depot entfernen und ersetzen. Also vertraue ich noch auf das Unternehmen und sehe eine rosige Zukunft, oder nicht.

Grundsätzlich sehe ich Stoppkurse als psychologisch hilfreich an, da viele Markteilnehmer manuell einfach nicht den Mut aufbringen können sich von einem Wert zu trennen, wenn es hart auf hart kommt. Allerdings, können Stopps auch viel Schaden anrichten, wie z. Bsp. im letzten März. Wenn ich keinen Hauch von Ahnung habe, dass sich da ein Unwetter aufbaut, habe ich meine normalen Stopps und werden im März komplett aus dem Markt geschmissen. Nun gehe ich davon aus, dass es, dass noch nicht gewesen ist und frage mich, wann steige ich wieder ein? Oder Steige ich direkt wieder ein? Warum bin ich dann rausgegangen?

Oder das Beispiel SAP: Ich bin als langfristig orientierter Investor von SAP überzeugt und gehe weiterhin davon aus, dass es sich um ein nachhaltig erfolgreiches Unternehmen handelt. Warum sollte ich einen Stopp setzen, der mich aus dem Markt schmeißt, nur weil Menschen überreagieren können? Sollte etwas fundamental für eine negative Neubewertung sorgen, handele ich rational und entferne das Unternehmen sofort aus dem Depot.

Ohne Stopps bin ich im Markt geblieben und konnte mich gezielt mit der Situation auseinandersetzen und gezielt Schwäche entfernen und Stärke hinzufügen, oder Cash halten.

Wir sind nun bei meinen jüngsten Gedankenergebnissen angekommen.

Die Grundfrage, an der ich momentan nicht vorbeikomme, ist: Welche Punkte sprechen bei diesem Szenario für die Verwendung von Stopps und wie sind sie am besten einzusetzen? Oder liege ich mit meiner Einschätzung richtig, dass es hier nicht sinnvoll ist.

Ich bedanke mich für euer stetes Engagement und freue mich schon auf eure hilfreichen Gedanken.

@nmh

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Sun, 24 Jan 2021 18:35:06 GMT

Hallo Roha,

sehr guter Vortrag von Dir, da fällt es schwer etwas zu schreiben, das Du in einem Nebensatz nicht auch schon bedacht hast ... Chapeau!

Vielleicht kurz meine Herangehensweise (@nmh, dessen Artikel zu dem Thema Du ja offenbar kennst, wird sich dazu bestimmt noch äußern).

SL ist auch für mich "technisches Handeln", bei dem ich die Emotionen rauslassen muss. Ich lege beim Kauf fest, was ich an Verlusten ertragen kann und im Verlauf, (hoffentlich) welche Gewinne ich sichern will. Dafür setzt ich sinnvolle SLs.

Wenn ich an einer Aktie so hänge, dass ich mit ihr durch dick und dünn gehe, dann sind vermutlich zu viele Emotionen im Spiel. Dein Beispiel SAP rührt eine kleine Wunde bei mir. Ich hatte SAP mit einem konservativen SL gesichert, der beim Absturz im Oktober gerissen wurde. Richtig Geld habe ich dann erst verloren, als ich das nicht wahrhaben wollte, dass eine so tolle Aktie so fallen kann, auf einem niedrigeren Niveau dann gleich wieder reingegangen bin und beim nächsten SL ausgestoppt wurde. Hätte ich meinen ersten SL ohne Trauer akzeptiert, hätte ich entspannt an der Seitenlinie auf den richtigen Zeitpunkt zum Wiedereinstieg warten können (m.E. noch immer nicht da) bzw. deutlich mehr Geld in ein anderes Papier stecken können.

Nun zu Deiner grundsätzlichen Frage, ob man bei Investments "in der ersten Reihe" SL braucht. Dazu habe ich keine festgefasste Meinung, würde Deine Frage eher mit einer Gegenfrage beantworten: Was vergibst Du Dir wenn Du SLs setzt?

Bin gespannt auf die weitere Diskussion.

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Roha — Sun, 24 Jan 2021 19:38:43 GMT

Hallo Andreas @digitus ,

danke für deine Antwort und das Lob für den Beitrag.

Folgend kurz und knackig die Antwort auf deine Frage:

Sls rauben mir Zeit im Markt bei einem langfristigen Investment, welches Fundamental nach wie vor vertretbar ist.

Grundsätzlich ist meine Stellungnahme bzw. vorangegangene Ausführung aber auch als Antwort zu werten.

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Sun, 24 Jan 2021 19:49:10 GMT

@Roha schrieb:
Folgend kurz und knackig die Antwort auf deine Frage:
Sls rauben mir Zeit im Markt bei einem langfristigen Investment, welches Fundamental nach wie vor vertretbar ist.

Dann ist das aus meiner Sicht auch völlig in Ordnung .

@nmhwürde mir vermutlich widersprechen, aber SLs sind eine Mentalitätsfrage: Manchen sind sie eher ein Korsett, anderen bieten sie Sicherheit.

Aber DU entscheidest, was für Dich richtig ist. Ich habe praktisch alle meiner paar Aktien mit SLs versehen, andere setzen nur bei ausgewählten Papieren welche.

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

ehemaliger Nutzer — Sun, 24 Jan 2021 20:21:26 GMT

Hallo @Roha,

ich bin wahrscheinlich einer der wenigen Investoren hier, der keine Stopkurse setzt. Wir haben ähnliche Strategien. Ich verkaufe Unternehmen auch nur, wenn ich langfristig keine Umsatz- oder Gewinnsteigerungen mehr erwarte.

Grüße aus Dresden

Sonni

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

KWie2 — Sun, 24 Jan 2021 23:01:16 GMT

Hallo,

sehr schön beschrieben.

Ich habe aktuell Stop-Loss-Limits bei exrem gehypten, hochgekochten, Werten, die ich ohne Absicherung gar nicht kaufen wollen würde. Da käme ich ja gar nicht mehr von der Depotansicht weg ...

Das ist aber ein durch das Marktgeschenen gesetzter Kontrast zu dem Verhalten, das ich eigentlich wünsche (buy&hold).

Im nicht vom Hype betroffnen Teil des Depots habe ich auch kein Stop-Loss und kann auch keinen Nutzen durch ein Stop-Loss für mich entdecken.

Gruß: KWie2

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Sun, 24 Jan 2021 23:06:32 GMT

@KWie2 schrieb:
Ich habe aktuell Stop-Loss-Limits bei exrem gehypten, hochgekochten, Werten, die ich ohne Absicherung gar nicht kaufen wollen würde. Da käme ich ja gar nicht mehr von der Depotansicht weg ...

Da ist es ja auch absolut geboten.

Mein aktuelles Beispiel diesbezüglich ist Vulcan Energy Resources

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Zilch — Mon, 25 Jan 2021 06:56:53 GMT

Hallo @Roha

deine Frage lässt sich sehr einfach und sehr schnell beantworten:

Es hängt von deiner Strategie ab 😉

ETWAS längere Antwort:

Das, was du beschreibst, sieht nach der klassischen Fundamentalanalyse aus, die zur Buy and Hold nach Graham/Buffett führt.

Das heißt, du untersuchst die Unternehmen, findest die starken Unternehmen die fair bewertet sind, und kaufst nur diese. Du beobachtest den Markt und das Unternehmen, und sobald es nicht mehr in deine Kriterien passt (z.B. stetig wachsende Umsätze und Gewinne wie bei @ehemaliger Nutzer ) tauschst du es im Notfall aus. Bei dieser Strategie achtest du auf das Unternehmen selber, und darauf, dass der Kurs zu den Unternehmensdaten passen. Wenn ein Kurseinbruch kommt, obwohl das Unternehmen gesund und gut ist, kaufst du nach weil du vom Unternehmen überzeugt bist anstatt es zu verkaufen.

Dagegen steht die Trendstrategie als eine weitere mögliche Strategie. Einige wollen es nicht wahrhaben, aber: Es ist völlig egal ob die Unternehmensdaten zum Kurs passen. Interessiert nicht.

Das Einzige, was interessiert, ist: Steigende Kurse.

Das bitte einmal kurz setzen lassen, denn man mag es als "Fundi" eigntlich nicht wahrhaben 😉 (ich hatte solch Debatten schon, glaub mir :D)

Die steigenden Kurse willst du mitnehmen, wobei der Grund der steigenden Kurse egal ist. Du willst kaufen und später irgendwann, wenn der Trend (=Kursanstieg) vorbei ist, wieder verkaufen. Der Trend kann durchaus auch 10 Jahre oder länger anhalten! Ein gutes Beispiel sind hier die Sternelisten von @nmh in der nur Unternehmen auftauchen, die 10 Jahre oder länger eine gute Performance hinlegen und dabei wenig Kursrückgänge haben. Ich habe ein paar dieser Titel genauer untersucht und musste feststellen, dass es bei diesen Titeln keinen Ausstiegzeitpunkt per konservativen Stop-Loss gegeben hätte - das heißt zwischen Anschaffung vor 10 Jahren und Corona-Crash wäre nicht verkauft worden und man hätte von rund 9,5 Jahren Kursanstieg profitiert. Lange Haltezeit und Trend schließen sich also nicht aus.

Und woher kommt der Trend? Weil der "Markt" (=Masse an Großinvestoren und Kleinanleger) und inzwischen viele viele Computer in steigende Kurse investieren und sich das so nach und nach voran treibt. Man könnte meinen ein Perpetuum Mobile, aber nein. Hier sind Stopkurse sehr sehr wichtig, denn der Trend kann drehen. Irgendwann gibt es Gründe warum der Markt die Aktie abstößt, und dann willst du raus. Und dagegen sichert dich ein Stopkurs. Und auch wenn es zum Crash kommt sichert dich der Stop und garantiert dir die Gewinnmitnahme. Denn du weißt nicht, ob der Trend nach dem Crash wieder fortgesetzt wird und in der Regel passen die Unternehmensdaten nicht zum Kurs. Das heißt nicht, dass das Unternehmen nichts Wert ist, sondern nur, dass das Unternehmen einfach höher bewertet ist nach Fundamentalansätzen. Setzt sich der Trend fort kannst du wieder einsteigen, wenn nicht suchst du einen neuen Titel.

Das alles ist eigentlich eine Frage des Mindset (=Strategie). Mehr nicht.

Edit: und wenn du in einen Hype investierst, so wie von @KWie2 beschrieben, sind Stopkurse auch unabdingbar. Hypes sind solche Sachen, bei denen der Kurs rasant in die Höhe steigt (Wasserstoffwerte zum Beispiel) obwohl das Unternehmen nur rote Zahlen schreibt. Da ist sehr viel Hoffnung drin, oder eben Spekulation. Da sind Stopkurse wirklich nicht weg zu denken, denn so schnell wie es hoch geht kann auch der nächste Hoffnungsträger um die Ecke kommen und dann werden die vielen Gewinne mitgenommen und du bleibst ohne Stop auf der Strecke.

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Mon, 25 Jan 2021 07:51:40 GMT

Wow, @Zilch, toller Grundlagen-Artikel 🤩! Dankesehr!

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Zilch — Mon, 25 Jan 2021 08:43:27 GMT

Schleimer 😛 😉 💞

Gefühlt zehn Mal habe ich sowas schon geschrieben 😄

Trendstrategie klingt so einfach, dass es doch gar nicht möglich sein kann so an der Börse Geld zu verdienen, oder?

Das schöne ist: doch. Es ist einfach und auch erfolgreich.

Meiner Meinung nach sollte man aber Fundamentaldaten lesen und verstehen können, egal welche Strategie. Nur in Sachen investieren, die man versteht. Deshalb fühle ich mich im Mix der Strategien besonders wohl, denn wie man an der Auswertung der Sternelisten sieht (Siehe meine Übersicht) gibt es durchaus Unternehmen die Trendstärke beweisen als auch überzeugende Fundamentaldaten sodass sie für Buy and Hold Anleger ebenfalls geeignet sind. Win win würde ich sagen 🙂

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Mon, 25 Jan 2021 08:48:49 GMT

@Zilch schrieb:
Schleimer 😛 😉

Danke für die Blumen 💐

@Zilch schrieb:
Gefühlt zehn Mal habe ich sowas schon geschrieben 😄

Ja, aber die Wiederauffrischung tut jedes Mal gut.

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Zilch — Mon, 25 Jan 2021 09:18:16 GMT

Du hast die Herzen vergessen 😉

Danke auf jeden Fall für dein Lob 🙂 es freut mich, wenn ich weiterhelfen konnte 🙂

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Roha — Thu, 28 Jan 2021 21:03:37 GMT

Hallo @Zilch ,

wie sagt man so schön: "besser zu spät, als nie".

Vielen Dank für deine tolle und ausführliche Antwort, die definitiv hilfreich war/ist.

Am Ende des Tages sind wir uns also einig, dass die Strategie entscheidet. Für mich war nicht ganz klar, ob die Stop-Loss Thematik auch für langfristig interessierte Investoren essentiell ist, wenn sich an den Fundamentalwerten nichts ändert und man nach wie vor von dem Unternehmen überzeugt ist. Du hast hier eine eindeutige Antwort gegeben .

Es freut mich auch, dass man hier augenscheinlich nicht abgestraft wird, wenn man Fragen in den Raum wirft, sondern einem wirklich eine qualitativ hochwertige Hilfestellung gegeben wird.

OffTopic: Wieso wird in der Community so wenig über Einzelaktien diskutiert? Ich spreche nicht von Kaufempfehlungen, aber es ergeben sich immer tolle Möglichkeiten, die man vielleicht gerade nicht auf dem Zettel hat und die einem selbst Anlass zu recherche geben können.

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

digitus — Thu, 28 Jan 2021 21:12:03 GMT

@Roha schrieb:
OffTopic: Wieso wird in der Community so wenig über Einzelaktien diskutiert? Ich spreche nicht von Kaufempfehlungen, aber es ergeben sich immer tolle Möglichkeiten, die man vielleicht gerade nicht auf dem Zettel hat und die einem selbst Anlass zu recherche geben können.

Das finde ich persönlich garnicht, es werden immer wieder mal (Stichwort Adventskalender, aber nicht nutr dort) Einzelaktien vorgestellt, auch unter den Sternelisten werden oft einzelne Titel aufgegriffen.

Und: es steht Dir frei Threads zu beginnen zu Aktien, die Dich gerade begeistern oder ärgern.

Grüße,

Andreas

Betreff: Stop-Loss Anwendung/Nutzung

Zilch — Thu, 28 Jan 2021 21:20:21 GMT

Hallo @Roha

Danke für dein Lob! Es freut mich geholfen zu haben. Ich habe eine Bitte: Bitte kombiniere "langfristig" nicht nur mit Buy and Hold.

Wenn du dir die Sterneaktien von @nmh anschaust wirst du feststellen: mehr als zehn Jahre im Kurs steigend kann man ebenso als langfristig bezeichnen 🙂

Verbinde es einfach nur mit deiner Strategie. Diese kann sich im Laufe der Zeit ändern, auch kann es mal vorkommen dass du trotz fundamentaler Auswertung eine Absicherung willst. Stopkurse sind kein Teufelszeug sondern ein Hilfsmittel, ein Werkzeug. Betrachte es als solches und wende es an wenn du es für richtig hältst.

Es gibt kein richtig oder falsch, nur Empfehlungen. Und in dieser Community kannst du von Jahrzehnten der Börse profitieren - warum alte Fehler wiederholen? 😉

Deshalb frage ruhig, so viel du willst. Hinterfrage gerne jede Strategie kritisch, denn du musst dich mit der wohl fühlen in der du Geld anlegst. Dafür brauchst du Wissen, also nutze die Möglichkeiten 🙂

Und zu den Einzelaktien kann ich @digitus nur zustimmen - es werden hier und da Einzelaktien besprochen, aber leider gibt es auch tagtäglich viele Fragen die sich auf Seite 1 drängen. Wenn du eine Aktie vorstellen oder diskutieren willst einfach einen Beitrag starten 🙂