Thema "Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)" in Wertpapiere & Anlage

Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

BamBam — Wed, 20 Jan 2021 10:54:03 GMT

Hallo zusammen,

ich spare seit ca. 3 Jahren ETFs und habe inzwischen einen niedrigen 5-stelligen Betrag angespart. Ich habe zu Beginn eine Einmalanlage durchgeführt und spare aktuell monatlich 500 Euro. Mein Anlagehorizont ist in etwa 25 Jahre.

Folgende ETFs sind in meinem Depot:

- Amundi Index Solutions MSCI Emerging Markets UCITS ETF -EUR ACC (WKN: A2H58J)

- Lyxor MSCI World UCITS ETF - EUR DIS (WKN: LYX0AG)

- Amundi ETF MSCI Emu High Dividend UCITS ETF - EUR ACC (WKN: A0RF42)

- Lyxor UCITS ETF S&P 500 - EUR DIS (WKN: LYX0FS)

Der Großteil liegt dabei im MSCI World und im MSCI EM (Gewichtung ca. 70/30). Die beiden anderen ETFs habe ich nicht so stark bespart (beide "nur" einen 3-stelligen Betrag) und eher aus Unwissenheit mit aufgenommen.

Ich habe nun schon öfters gelesen, dass ausschüttende ETFs zu Beginn besser sind um den Steuerfreibetrag auszunutzen. Würde es in meinem Fall Sinn machen einen ausschüttenden MSCI EM (z.B. WKN A2H9Q0) zu wählen und meinen derzeitigen zu verkaufen oder liegen zu lassen? Oder ist der Nutzen in meinem Fall vernachlässigbar?

Sollte ich die beiden zuletzt erwähnten ETFs verkaufen und in den MSCI World investieren? Dieser enthält die beiden ja eigentlich schon.

Besten Dank für jeden Hinweis!

Viele Grüße!

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

t.w. — Wed, 20 Jan 2021 10:45:55 GMT

Hallo @BamBam,

um das für Dich zu errechnen, wäre es gut zu wissen, wieviel Geld in den einzelnen Positionen steckt, wie die Gewinnsituation aussieht und wie es um Deinen Freibetrag derzeit steht.

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

GetBetter — Wed, 20 Jan 2021 10:58:24 GMT

Hallo @BamBam und herzlich willkommen.

Persönlich sehe ich in den Beimischungen von A0RF42 und LYX0FS keinen Vorteil. Da beide auch keine bewußte, strategische Entscheidung gewesen zu sein scheinen bieten die sich zum Verkauf an.

Auf diese Art löst Du die Unschönheit eines kaum ausgenutzen Steuerfreibetrages direkt mit, zumindest teilweise. Klappt natürlich nur, wenn die beiden beim Verkauf einen Gewinn erwirtschaftet haben.

Der LYX0AG ist ohnehin ausschüttend und stellt auch die größere Position dar. Insofern reden wir von einem nicht ausschüttenden Anteil von "nur" 30%.

Ich würde folgendermaßen vorgehen:

Die beiden obengenannten: zu einem sinnvollen Zeitpunkt dieses Jahr mit Gewinn verkaufen.
Das freiwerdende Geld in den LYX0AG und einen neu zu suchenden ausschüttenden EM-ETF investieren.
Am Ende des Jahres soviele Anteile des thesaurierenden EM-ETFs verkaufen, dass der nach Schritt 1 noch verbliebene Freibetrag bestmöglich genutzt wird. Evtl. bedeutet das auch Komplettverkauf.
Das freiwerdende Geld analog zu Schritt 2 in die beiden anderen ETFs investieren.

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

digitus — Wed, 20 Jan 2021 11:16:40 GMT

Hallo @BamBam, herzlich willkommen in unserer Krabbelgruppe,

ergänzend zu dem was die anderen schon geschrieben haben ein Kommentar zu den beiden kleinen ETFs:

Die Sinnhaftigkeit von Dividenden-ETFs wird hier immer wieder mal diskutiert; Konsens ist oft, dass man sie nicht braucht. Auch grundsätzlich waren Europa-ETFs in den vergangenen Jahren nicht so die Bringer. Deswegen stünde auch aus meiner Sicht dieser ETF am ehesten zur Disposition.

Der S&P 500 ist ein bewährter ETF, der das Gewicht des Gesamtinvestments weiter zugunsten des US-Marktes verschiebt. Das kann man durchaus so machen. Ich würde anregen, diesen ETF liegen zu lassen, also NICHT zu verkaufen aber auch nicht weiter zu besparen.

Grüße,

Andreas

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

BamBam — Wed, 20 Jan 2021 11:24:59 GMT

@t.w. schrieb:

Hallo @BamBam,

um das für Dich zu errechnen, wäre es gut zu wissen, wieviel Geld in den einzelnen Positionen steckt, wie die Gewinnsituation aussieht und wie es um Deinen Freibetrag derzeit steht.

Im MSCI World stecken ca. 14k (+15%) und im EM 7k (+30%).

Gewinnsituation sieht aktuell also ganz gut aus.

Danke für die Ratschläge! 🙂

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

t.w. — Wed, 20 Jan 2021 12:25:42 GMT

@BamBam schrieb:
@t.w. schrieb:
Hallo @BamBam,

um das für Dich zu errechnen, wäre es gut zu wissen, wieviel Geld in den einzelnen Positionen steckt, wie die Gewinnsituation aussieht und wie es um Deinen Freibetrag derzeit steht.

Im MSCI World stecken ca. 14k (+15%) und im EM 7k (+30%).
Gewinnsituation sieht aktuell also ganz gut aus.

Danke für die Ratschläge! 🙂

Wenn ich Dich richtig verstehe, stecken in dem Thesaurierenden ETF derzeit ca. 7.000 Euro, wobei gut 1.600 Euro davon Gewinn sind. In diesem Fall würdest Du bei einem vollständigen Verkauf ~~auf jeden Fall~~* schon Steuern zahlen müssen. Wenn hier überhaupt etwas verkauft werden soll, würde ich das nur so weit tun, wie es der Freibetrag zulässt. Die Steuersimulation in Deinem Depot hilft Dir dabei.

* Gilt natürlich nur bei Unverheirateten.

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

GetBetter — Wed, 20 Jan 2021 12:21:33 GMT

@t.w. schrieb:
Wenn ich Dich richtig verstehe, stecken in dem Thesaurierenden ETF derzeit ca. 7.000 Euro, wobei gut 1.600 Euro davon Gewinn sind. In diesem Fall würdest Du bei einem vollständigen Verkauf auf jeden Fall schon Steuern zahlen müssen.

Was heißt hier "auf jeden Fall"?

Soweit ich weiß soll es auch verheiratete Anleger geben

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

t.w. — Wed, 20 Jan 2021 12:24:58 GMT

BamBam ist nicht verheiratet, ich hab das im Gefühl

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 14:27:47 GMT

Hallo,

@BamBam schrieb:
Ich habe nun schon öfters gelesen, dass ausschüttende ETFs zu Beginn besser sind um den Steuerfreibetrag auszunutzen.

Dadurch wird es allerdings nich korrekter.

Du kannst mit einem ausschüttenden Fond oder ETF im Vergleich zu einem thesaurierenden keine Steuern sparen, wenn Du es so machst, wie es u.a. von nmh

in: steuerliche Optimierung zum Jahresende beschrieben wurde.

Den ETF bloß laufen lassen und am Anfang, wenn die Dividenden den Freibetrag noch nicht füllen, etwa nicht so ab- und wieder zuzukaufen, wäre steuerlich nicht optimal.

Da allerdings ein Ausschütter erheblich mehr steuerrelevanten Papierkram erzeugt, komme ich erst gar nicht auf die Idee, einen ausschüttenden ETF kaufen zu wollen.

Gruß: KWie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

digitus — Wed, 20 Jan 2021 15:01:01 GMT

@KWie2 schrieb:
Du kannst mit einem ausschüttenden Fond oder ETF im Vergleich zu einem thesaurierenden keine Steuern sparen, wenn Du es so machst, wie es u.a. von nmh
in: steuerliche Optimierung zum Jahresende beschrieben wurde.

Sorry, @KWie2 , aber DARUM geht es hier doch garnicht. Es geht um Ausschüttungen beim Halten eines ETFs, die man bis zum Erreichen des Freibetrags steuerfrei mitnehmen kann. Ohne jeden Papierkram (vom Erstellen des Freistellungsauftrages mal abgesehen).

Grüße,

Andreas

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

HaBe — Wed, 20 Jan 2021 15:29:20 GMT

@KWie2 schrieb:

Da allerdings ein Ausschütter erheblich mehr steuerrelevanten Papierkram erzeugt, komme ich erst gar nicht auf die Idee, einen ausschüttenden ETF kaufen zu wollen.

Als da wären? Welchen Papierkram meinst Du?

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 15:43:46 GMT

Hallo,

@HaBe schrieb:

Als da wären? Welchen Papierkram meinst Du?

für jede Ausschüttung eine Ertragsgutschrift und eine entsprechende Steuermitteilung.

Gruß: KWie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

HaBe — Wed, 20 Jan 2021 15:53:46 GMT

Für 200 Euro im Jahr klicke ich auch ein paar Mal auf "archivieren". Ist als Stundenlohn noch so gerade akzeptabel...

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 16:01:05 GMT

Hallo, @digitus , alle,

@digitus schrieb:

Sorry, @KWie2 , aber DARUM geht es hier doch garnicht. Es geht um Ausschüttungen beim Halten eines ETFs, die man bis zum Erreichen des Freibetrags steuerfrei mitnehmen kann. Ohne jeden Papierkram (vom Erstellen des Freistellungsauftrages mal abgesehen).

Wie kann man denn bitte bei rund um 20000 investierten € außerstande sein, den Steuerfreibetrag auszuschöpfen?

Gruß: KWie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 16:08:00 GMT

Hallo,

... und eine Zeile je Ausschüttung in der Steuerlichen Detailansicht in der STEUERÜBERSICHT.

Also ich vermeide das sehr gern.

Gruß: KWie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

GetBetter — Wed, 20 Jan 2021 16:33:01 GMT

@KWie2 schrieb:
... und eine Zeile je Ausschüttung in der Steuerlichen Detailansicht in der STEUERÜBERSICHT.

Ich habe die steuerliche Detailansicht in den letzten 20 Jahren ziemlich genau 0x geöffnet. Das einzige was interessant ist, sind die momentane Ausnutzung des Steuerfreibetrages und ggf. des Verrechnungstopfes.

Das bleibt Dir beim Thesaurerer und Ver-/Wiederkauf aber auch nicht erspart.

Die Prüfung einer Auschüttungsabrechnung dauert exakt 15 Sekunden – wenn man sich Zeit lässt.

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 19:08:38 GMT

Hallo,

@BamBam schrieb:
Ich habe nun schon öfters gelesen, dass ausschüttende ETFs zu Beginn besser sind um den Steuerfreibetrag auszunutzen.

Vergleichen wir das doch einfach einmal:

Solange die Dividenden den Steuerfreibetrag nicht übersteigen:

Ein Ausschütter erwirtschaftet z.B. 100 ,-€ Dividenden und erzielt 400,-€ Kursgewinn.

Der vergleichbare thesaurierende ETF hat keine Dividenden aber wegen der Reinvestition der Dividenden einen Kursgewinn von 500,-€.

Ausschütter: 100 € Dividenden steuerfrei, alle Stück werden kurz verkauft und wieder eingekauft, um den Kursgewinn zu realisieren. 500,-€ des Freibetrages werden ausgeschöpft, der Kaufwert des Postens ist um ~400,-€ gestiegen (bzw. wenn man die Dividenden mit hineinpackt um ~500,-€). Kosten: Zwei Trades (wenn man alle Gewinne in einem ETF erwirtschaftet!)
Thesaurierend: alle Stück werden kurz verkauft und wieder eingekauft, um den Kursgewinn zu realisieren. 500,-€ des Freibetrages werden ausgeschöpft, der Kaufwert des Postens ist um ~500,-€ gestiegen. Kosten: Zwei Trades (wenn man alle Gewinne in einem ETF erwirtschaftet!)

So viel zum Thema: "am Anfang Ausschütter".

Erst wenn die Dividenden den Freibetrag ausschöpfen, kann man das Ver- und Zurückkaufen unterlassen und ganz einfach die Dividenden ihren Dienst tun lassen. Ein Thesaurierender ETF müsste weiterhin zum Teil ver- und wieder zurückgekauft werden.

Ich hab' so das Gefühl, dass für den Tipp: "Am Anfang Ausschütter" der Trick mit der Anhebung des Kaufwertes (Ver- und Rückkauf) nicht beachtet worden war.

Gruß: KWie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

GetBetter — Wed, 20 Jan 2021 22:55:38 GMT

@KWie2 schrieb:
Vergleichen wir das doch einfach einmal:
[...]
Ein Ausschütter erwirtschaftet z.B. 100 ,-€ Dividenden und erzielt 400,-€ Kursgewinn.
Der vergleichbare thesaurierende ETF hat keine Dividenden aber wegen der Reinvestition der Dividenden einen Kursgewinn von 500,-€.
[...]
Ich hab' so das Gefühl, dass für den Tipp: "Am Anfang Ausschütter" der Trick mit der Anhebung des Kaufwertes (Ver- und Rückkauf) nicht beachtet worden war.

Natürlich ist der "Trick" beachtet worden.

Ich habe eher so das Gefühl, als sei in Deinem Beispiel die Möglichkeit, dass für einen gewissen Zeitraum kein Kursgewinn sondern nur Verlust eingefahren wird nicht beachtet worden.

Oder wie sähe Deine Rechnung aus für einen Investitionsstart in 2000 bei dem Du für den ersten investierten Euro erstmals in 2007 überhaupt einen Kursgewinn siehst, der allerdings so knapp ausfällt, dass sich der Verkauf kaum lohnt. Leider kommt dann 2008 und die ganze Sache drückt's wieder deutlich unter Wasser so dass es nochmals bis 2013 dauert um was Grünes zu sehen.

In der Zeit gehen beim Thesaurierer einige Freibeträge ungenutzt über die Wupper.

Das ist jetzt zugegebenermaßen unter der Annahme eines anfänglichen Einmalinvests. Beim Sparplan könnten sie Zeiträume natürlich kürzer ausfallen. Aber zumindest zwischen 2000 und 2003 hättest Du mit dem Thesaurierer auch kein Land gesehen.

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

KWie2 — Wed, 20 Jan 2021 23:18:37 GMT

Hallo,

@GetBetter schrieb:
Ich habe eher so das Gefühl, als sei in Deinem Beispiel die Möglichkeit, dass für einen gewissen Zeitraum kein Kursgewinn sondern nur Verlust eingefahren wird nicht beachtet worden.

na, dann müssen wir es unter Berücksichtigung des Anlegerverhaltens aufschlüsseln.

Ich würde mich in einem langanhaltenden Bärenmarkt nach Anleihen umsehen oder Cash anhäufen bzw. wenn es keine Anleihen gäbe sogar aus dem Investment zurückziehen, um bei einem entsprechenden Marktsignal etwas zum investieren zu haben.

Bei einem stur passiven Investorenverhalten mögen in ungünstigen Zeiten die Dividenden (Ausschütter) Vorteile haben.

Aber niemand wird gezwungen, sich so zu verhalten ...

Gruß: Kwie2

Betreff: Umschichtung ETFs (u.a. thesaurierend -> aufschüttend, ...)

Fritzla83 — Thu, 21 Jan 2021 06:41:24 GMT

Was gibts den großartig für Papierkram auszufüllen?
Ist doch egal ob ausschüttend oder thesaurierend.

Solange man den Freibetrag richtig eingerichtet hat, braucht man doch nix extra in er Steuererklärung machen. Wird doch alles automatisch von Comdirect berechnet bzw. automatisch die Steuern abgezogen?