Thema "Betreff: ETF Anlage Value Averaging" in Wertpapiere & Anlage

ETF Anlage Value Averaging

ssi2020 — Fri, 15 Jan 2021 07:17:09 GMT

Guten Morgen zusammen,

ich habe das Forum nach diesem durchsucht, konnte allerdings keine passenden Beiträge finden.

Ich bin durch Zufall auf das Value Averaging nach Edelson gestoßen. Bisher habe ich einen simplen Sparplan, der jeden Monat meine Sparrate ins Depot pumpt, also klassisches Cost Averaging. Beim VA legt man den gewünschten Wertzuwachs des Depots oder der Depotposition fest, addiert die Sparrate und hat dann einen Zielwert, der im Idealfall erreicht werden sollte. Wenn also regulär eine Sparrate 100€ beträgt, der Ist-Soll Vergleich allerdings nur 80€ beträgt, werden erstmal nur 80€ in das Depot gepumpt. Die restlichen 20€ verbleiben auf dem Verrechnungskonto und werden ggf. später investiert, wenn der Ist-Soll Vergleich z.B. 120€ anzeigt. In guten Marktphasen kann es dann durchaus sein, dass kein Sparplan ausgeführt wird und sogar ggf. verkauft werden sollte. Alles wieder unter der Prämisse, dass es bei Rücksetzern nachgeschossen wird.

Ich überlege gerade, ob diese Strategie (für mich) Sinn ergibt. Es geht in meinen Augen weniger darum, mehr Rendite rauszuholen, sondern eher in die Richtung von Risikomanagement. Bei kleineren Depots wird es vermutlich nicht sonderlich viel ausmachen. Ich habe jedoch ein mittleres 6-stelliges Depot und eine dafür verhältnismäßige kleine Sparrate. Da kann es durchaus schnell passieren, dass man mehrere tausend € über dem Soll Zustand liegt. Wenn ich diese Summe rausnehme - gerade in starken Marktphasen - nimmt es ja durchaus Schwankungen aus dem Depot und ich kann in schwachen Marktphasen gut nachkaufen. Natürlich kann das Depot dann im Idealfall nur bis zur angenommenen Rendite wachsen. Alles was darüber hinausgeht würde ja als Cash auf dem Konto verbleiben.

Stehen und fallen tut die Strategie selbstverständlich mit dem angenommenen Wachstum des Depots. Bei einem 1 ETF Depot mit dem MSCI World könnte man die historische (pessimistische?) Rendite von 5% annehmen und monatlich prüfen. Auf dieser Basis dann die Sparrate oder die Verkäufe planen.

Ergibt das ganze für euch Sinn? Oder ist das sture Cost Averaging in Verbindung mit absoluten Buy-and-Hold erstens einfacher und zweitens sogar deutlich renditeträchtiger?

Beste Grüße und vielen Dank für eure Antworten 🙂

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

ae — Fri, 15 Jan 2021 07:37:53 GMT

@ssi2020 :

Das klingt nicht nur kompliziert, es ist auch kompliziert.
Es setzt voraus, dass man die Entwicklung des Gesamtmarktes, im Fall eines World Etf's, voraussehen kann.
Theoretisch und rückwirkend, mag dieses Value Averaging plausibel und machbar sein, Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, es ist in der Praxis nicht machbar und bringt keinen Mehrwert. Im Gegenteil, es würde sogar die Rendite schmälern.

Meiner Meinung nach hat dies mit Timing zu tun, hat bei mir auch schon mal geklappt, dann war es aber reine Glückssache und kein Können.

gruss ae

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

ae — Fri, 15 Jan 2021 07:50:35 GMT

Nachtrag zum vorherigen Post:

Cost averaging ist überbewertet und in meinen Augen ein gutes Vehikel und Argument für Fondsverkäufer.
Bringt in der Realität nur bei einer Seitwärtsbewegung was, bei steigendem Verlauf ist Cost Averaging eher renditemindernd.

gruss ae

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

digitus — Fri, 15 Jan 2021 08:11:22 GMT

Hallo @ssi2020,

irgendwie scheint das Konzept schon schlüssig zu sein, aber mir geht es wie @ae: es wäre mir viel zu kompliziert.

Sparplan ist Sparplan ist Sparplan.

Aus meiner Sicht geht es lediglich darum, regelmäßig Geld zurückzulegen, um ein Vermögen aufzubauen. Mittels regelmäßiger Sparrate wird das Geld zuverlässig dem individuellen Konsum entzogen und ich kann zusehen, wie der angesparte Betrag wächst.

Cost-Averaging ist dann vielleicht ein netter Nebeneffekt, ob es was für die Gesamtperformance bringt, ist umstritten.

Und abgesehen von der Komplexität des von Dir beschriebenen Vorgehens, bezweifele ich dass es für den Buy-and-Hold-Anleger was bringt. Wie heißt es so schön: Zeitraum schlägt Zeitpunkt

Grüße,

Andreas

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

cestmoi — Fri, 15 Jan 2021 08:23:33 GMT

mathematisch habe ich das noch nicht durchgespielt, aber im Rahmen der Steuerfreinetragsberücksichtigung folgendes überlegt:
Steigt ein ETF stark überproportional (sagen wir mal ~2% an einem Tag), dann vlt. 10% - 30%der Anteile verkaufen und den "Hüpfer" (also Gegenteil von Dip) mitnehmen. Warten, dass es einen ähnlichen Dip gibt und dann wieder nachkaufen.
Ansonsten gilt: Du partizipierst nur von steigenden Märkten, wenn Du investiert bist - je länger, je mehr

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

GetBetter — Fri, 15 Jan 2021 09:06:16 GMT

@ssi2020

Sorry, aber für mich klingt das nach dem zwanghaften Versuch einem eigentlich simplen Vorgang eine wissenschaftliche Fassade geben zu wollen.

Zum einen ist es nichts anderes als ein automatisiertes und verklausuliertes Markettiming.

Wenn es so einfach wäre, dann wären Robos der absolute Knaller. Die Realität beweist eher das Gegenteil.

Ich habe keine Ahnung wo dieser Emerson herkommt, aber zumindest mit dem deutschen Steuerrecht würde ich eine schlechte oder sogar Entwicklung für wahrscheinlich halten.

Bei jedem Verkauf würde die Steuer zuschlagen. Mit den freiwerdenden Beträgen wirst Du also nicht die gleichen Anteile zurückkaufen können. Eine "verhältnismäßig kleine Sparrate" wird diesen Drain auch nur "verhältnismäßig" schlecht kompensieren.

Du nimmst Dir daher aus meiner Sicht in kleinen Schritten die Schwungmasse, die den Zinseszinseffekt erst so richtig vergnüglich macht.

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

HaBe — Fri, 15 Jan 2021 09:23:14 GMT

KISS

Für mein Hauptinvestment setze ich auf einen Sparplan nach dem Motto "fire and forget". Ok, ab und zu schau ich mal hin ob die Parameter noch passen. Für das Drumherum darf es dann etwas mehr sein, aber VA ist an der Stelle nichts für mich. Liegt wohl daran, dass ich es zu kompliziert finde, die Theorie dahinter zu durchschauen.

Re: ETF Anlage Value Averaging

Ihr Nickname — Fri, 15 Jan 2021 19:04:09 GMT

@ssi2020

Falls Du die Idee weiterverfolgst, beachte bitte, dass bei einem großen Depotwert und einem fallenden Markt sehr hohe Summen "nachgeschossen" werden müssen, um die erwartete Steigerung des Depotwertes einzuhalten. Gerade bei einer mittleren sechsstelligen Summe ist ein Verlust von 10% eben eine mittlere fünfstellige Summe. Mit hundert Euro monatlich kannst Du das nicht bewältigen.

Dazu müssten meiner Meinung nach aber die Sparraten in einem angemessenen Verhältnis zum Depotwert sein, bei dem genannten Größenverhältnis würde es eher nicht klappen.

Re: ETF Anlage Value Averaging

Dr. Snuggles — Fri, 15 Jan 2021 20:23:10 GMT

Der Ansatz ist grundsätzlich sehr interessant. Muss ich mir mal genauer ansehen. Momentan schreckt mich noch der hohe Kapitaleinsatz und der Aufwand zur Nachverfolgung ab.

Re: ETF Anlage Value Averaging

Dr. Snuggles — Sat, 16 Jan 2021 15:04:20 GMT

Ich hab damit jetzt mal ein bisschen rumgespielt. Grundlage war die Tabelle von dieser Seite:

https://www.valueaveraging.ca/links.html

Ich hab bei mir den LYX0AG und ETF012 (jetzt LYX0FZ) genommen und mit der klassischen Sparplanalternative verglichen.

Von welchen Annahmen ging ich aus:

- Kein Kauf von Bruchstücken im VA (geht auch nur im Sparplan und da bereits zwei oder drei Tage vorher der Kaufbetrag feststehen muss, bin ich von einem manuellen Kauf zum jeweiligen Zeitpunkt ausgegangen)

- Kaufzeitpunkt war immer der erste Handelstag eines Monats

- Grundlage waren die Schlusskurse der Börse München (via Ariva ermittelt)

- Die Steigerung fand linear statt, also jeden Monat soll das Depot um einen bestimmten Betrag erhöht werden (z.B. 100 Euro). Die Tabelle lässt sich aber relativ leicht erweitern, so dass man bspw. zu Beginn eines Jahres eine prozentuale Steigerung hat.

- Den LYX0AG hab ich in der Zeit vom 03.12.2018 bis 04.01.2021 betrachtet, den ETF012 von 01.11.2016 - 01.09.2020 (dann wurde daraus der LYX0FZ mit Umrechnung der Anteile usw.).

- Verkäufe fanden keine statt (wegen Steuerbetrachtung, zur Not müsste ich mal die Abgeltungssteuer ohne Betrachtung des Freibetrags einrechnen)

- Orderkosten wurden keine berechnet (ich ging mal davon aus, dass man den Kauf dann ggf. auch über einen "Billigbroker" macht). Ansonsten wäre es komplizierter wegen der Ordergebühren im normalen Kauf und im Sparplan bei Top-Preis-ETF.

LYX0AG:

Bei kleinen Sparbeträgen (z.B. 100 Euro) ist der normale Sparplan besser, bei 500 Euro der VA-Ansatz, darüber hinaus auch (ungefähr 2 Prozent).

Bei 1.000 Euro Sparrate:

Selbst der befürchtete hohe Kapitaleinsatz während des Corona-Crash betrug bei einer Sparrate von 1.000 Euro betrug nur einmal 2.300 und einmal 3.500 Euro. Abgemildert wurde das aber durch die zuvor aufgebaute Rücklage, weil in guten Zeiten weniger gekauft wurde (im Februar 2020 wären ca. 1.700 Euro in der Rücklage).

Finaler Wert VA: 26.432,70 €

Einzahlungen VA: 22.331,04 €

Rücklage: 2.668,96 €

Finaler Wert Sparplan: 28.697,96 €

Einzahlungen Sparplan: 25.000,00 €

ETF012:

Auch hier hab ich ein bisschen gespielt und einen längeren Zeitraum betrachtet. Ähnlich wie beim LYX0AG war auch hier bei einer niedrigen Sparrate der klassische Sparplan besser. In meiner Rechnung bin ich mal von 1.000 Euro Sparrate ausgegangen:

Finaler Wert AV: 54.700,85 €

Einzahlungen AV: 40.551,45

Rücklage: 6.448,55 €

Finaler Wert Sparplan: 59.604,93 €

Einzahlungen: 47.000,00 €

Beim ETF012 musste, trotz Corona und 2018, nur ca. 25 Euro über die monatliche Rate von 1.000 zugeschossen werden. Alles andere ging über die Rücklage.

So, welches Fazit hab ich nun?

Bei kleinen Sparbeiträgen würde ich beim klassischen Sparplan bleiben.
Für größere Sparraten sollte man sich das Konzept auf jeden Fall mal ansehen.
Was man auf jeden Fall bei VA-Ansatz sein muss, ist diszipliniert, da die evtl. weniger zu investierenden Beträge konsequent zur Seite gelegt werden müssen, um in schlechten Zeiten auch einsteigen zu können. Wird das Geld andersweitig ausgegeben, steht es später nicht zur Verfügung. Der Kapitaleinsatz ist bei meinen Berechnungen im Wesentlichen immer fast gleich hoch gewesen, nur, dass im VA-Ansatz ein Teil eben in Cash gehalten wurde (wenn man jetzt noch irgendwo auf Tagesgeld richtig Zinsen bekommen würde *träum*).
In langen Bullenmärkten, bleibt man ggf. längere Zeit aus dem Markt draußen und kauft nicht nach. In längeren Bärenmärkten kann die Rücklage schnell aufgebraucht sein und ein hoher Nachschuß notwendig werden. Das sollte man auf jeden Fall bedenken. Am Beispiel des ETF012 sieht man aber, dass trotz 2018 und Corona noch ein gutes Polster vorhanden ist.
So kompliziert, wie ursprünglich gedacht, scheint der Ansatz nicht zu sein. Sofern Verkäufe nicht betrachtet werden (die schmälern teilweise sogar den Vorteil von VA) und man einen passenden Broker findet, um die Kosten der Käufe im Rahmen zu halten (nur wenn Top-Preis-ETF verwendet werden, sonst sind die Kosten wahrscheinlich sogar ein wenig vernachlässigbar), sollte die Verwaltung und der Aufwand bei einem monatlichen Kauf überschaubar sein.

Würde mich freuen, wenn jemand vielleicht mal meine Ergebnisse validiert.

Re: ETF Anlage Value Averaging

ehemaliger Nutzer — Sat, 16 Jan 2021 19:03:52 GMT

Ich habe das Mal vor einigen Jahren in einem Blog gelesen und seitdem verfolge ich diese "Strategie" sehr abgewandelt:

Ich habe eine Excel Liste, in der ich quartalsweise überprüfe, ob der angenommene Wert zu Depotwert passt, oder ob der Depotwert zu hoch ist. Wenn der Depotwert zu viel abweicht, pausiere ich meine Sparraten für 1,2 oder 3 Monate. Ich verkaufe allerdings nicht, sondern fülle nur mein Verrechnungskonto mit Kapital.

Wenn der Markt erkenntlich sinkt, kaufe ich nach, auch wenn der Depotwert immer noch über meinem angenommen Wert liegt.

Mein Weg ist also super abgewandelt und ist nur noch von der Grundidee inspiriert. Zumindest hatte ich im März dadurch entsprechend Geld auf dem Verrechnungskonto und konnte meine ETFs nochmal günstig einkaufen.

Ob das ganze funktioniert, kann man denke ich sowieso erst im Nachhinein sagen, ich fühle mich damit aber wohl und das ist ja die Hauptsache. Vielleicht ist noch erwähnenswert, dass meine monatlichen Sparraten entsprechend hoch sind, da können die Werte schon ein wenig schwanken.

Betreff: ETF Anlage Value Averaging

Marin — Sat, 16 Jan 2021 19:31:14 GMT

Ich verstehe den Ansatz, kann ihn aber in diesem konkreten Fall nicht nachvollziehen. Du hast also ein "mittleres sechstelliges Depot" auf dem MSCI World? Sagen wir 500.000€. Wenn der ETF ein Ausschütter ist, reden wir hier von Dividendeneinnahmen im hohen vierstelligen oder sogar fünfstelligen Bereich pro Jahr. Und da ist nun die Frage, ob man die Sparrate pro Monat zur Sicherheit vielleicht ab und an mal aussetzen oder um ein paar Euro anpassen sollte? Klingt mir sehr nach klassischen Overthinking.

Bei solch hohen Depots würde ich Risikomanagement eher über Assetklassen betreiben als mühsam manuell jeden einzuzahlenden Euro zu managen.

Re: ETF Anlage Value Averaging

ae — Sat, 16 Jan 2021 19:32:37 GMT

Dank an @Dr. Snuggles , da hast Du Dir aber richtig Mühe gegeben! Ich bin nicht wirklich davon überzeugt. Darum lass ich mal andere Deine Ergebnisse überprüfen 😉

@ehemaliger Nutzer : diese "abgeschwächte" Form klingt auch interessant.

Wenn man noch den Bezug zum Gesamtdepot weg rationalisiert so könnte man die monatliche Sparrate aufs Verrechnungskonto, die Sparpläne bei dem Mindestbetrag belassen und bei Rücksetzern eben mal erhöhen.

Ob das was bringt? Ich grüble noch…

gruss ae

Re: ETF Anlage Value Averaging

Dr. Snuggles — Sat, 16 Jan 2021 19:47:44 GMT

Ich hab noch mal nachgeprüft. In der verlinkten Excel-Tablelle ist leider ein Fehler bei der Ermittlung der ganzzahligen zu kaufenden Anteile drin und wie sich das dann auf die Investitionssumme auswirkt. Also bitte nicht blind übernehmen (falls es einer vorhat) und die Werte versuchen zu verstehen.

Durch den Fehler dreht sich dann auch das Bild, dass es sich auch bei niedriegeren Raten zu lohnen scheint.

Re: ETF Anlage Value Averaging

Ihr Nickname — Sun, 17 Jan 2021 15:53:50 GMT

Danke, @Dr. Snuggles , dass Du Dir die Mühe gemacht hast, es an konkreten Kursen nachzuvollziehen.

Mir fehlt in Deinen Annahmen leider der wichtigste Punkt. Vielleicht erwähnst Du ihn auch in der Liste, aber ich erkenne ihn nicht:

Welcher Wertzuwachs des bereits investierten Geldes wird als Annahme dafür genommen, wie sich der Depotwert zu entwicklen hat?

Darüber wird ja signifikant beeinflusst, wieviel Geld letztlich als Rücklage zur Verfügung steht, daher finde ich das immens wichtig.

Und: Du hast diesen angenommenen Wertzuwachs fest über die gesamte Laufzeit beibehalten und nicht zwischendurch angepasst, richtig?

Re: ETF Anlage Value Averaging

ehemaliger Nutzer — Sun, 17 Jan 2021 16:03:17 GMT

Ich will jetzt hier wirklich keine Blogs promoten, habe aber den entsprechenden Blogpost gefunden, den ich in meinen Beitrag von gestern gemeint habe. Vielleicht ist das für den ein oder anderen ja interessant: https://www.junginrente.de/value-averaging/

Re: ETF Anlage Value Averaging

Dr. Snuggles — Sun, 17 Jan 2021 16:42:01 GMT

@Ihr NicknameHatte ich das nicht reingeschrieben? Blöd. Also ich bin von einer regelmäßigen Steigerung um die Sparrate ausgegangen, so wie es in der von mir verlinkten Excel-Tabelle gemacht wurde. Heißt, dass ich keine Erhöhung der Sparrate und auch keine prozentuale Steigerung des Deportwerts berücksichtigt hatte.

Nachdem ich den Fehler in der Excel-Tabelle entdeckt hatte, hab ich allerdings auch noch eingebaut, dass sich meine Sparrate steigern kann (ab dem ersten Monat eines Jahres) und auch der erwartete Zuwachs im Depot gesteigert werden kann (auch ab dem ersten Monat des Jahres). Viel Unterschied macht es tatsächlich dann nicht mehr in der Performance. Weiß nur noch nicht, ob das ein Fehler in der Matrix ist oder ob es stimmt. Hab gestern Abend dann erst mal Pause gemacht.

Wer möchte kann sich gerne bei mir per PN melden und ich sende die Excel-Tabelle dann zu. Geht hier im Forum leider nicht als Anhang.

Re: ETF Anlage Value Averaging

Ihr Nickname — Sun, 17 Jan 2021 17:21:43 GMT

@Dr. Snuggles wrote:
Also ich bin von einer regelmäßigen Steigerung um die Sparrate ausgegangen, so wie es in der von mir verlinkten Excel-Tabelle gemacht wurde. Heißt, dass ich keine Erhöhung der Sparrate und auch keine prozentuale Steigerung des Deportwerts berücksichtigt hatte.

Danke für die zusätzliche Erklärung. Dann ist die Wertsteigerung des investierten Kapitals nur "real" über die Kurse eingeflossen, aber musste sich nicht an der geplanten Wertsteigerung messen lassen.

Dadurch investierst Du jeden Monat potenziell etwas weniger und die Rücklagen fallen dadurch auch üppiger aus. Dadurch wird das "Risiko", nicht genug Kapital für Nachschüsse zu haben, natürlich reduziert.

Ich will das gar nicht bewerten, aber es ist eine Abweichung von der Strategie, soweit ich sie verstanden habe.

Mich würden noch andere Szenarien, insbesondere längerfristige interessieren, denn

wir sagen allgemein "Zeitraum schlägt Zeitpunkt" und das muss hier dann eigentlich auch zu beobachten sein. Durch das Bilden der Rücklagen ist man nicht frühestmöglich investiert.
bei einem stetig steigenden Markt muss es irgendwann so sein, dass meine Wertsteigerung die theoretischen jährlichen Einzahlungen übersteigt.
- Extrembeispiel zur Verdeutlichung: Depotwert 300k, Einzahlungen/Jahr 12k. Bei >4% Wertsteigerung brauche ich theoretisch keine Einzahlungen mehr leisten. Bedeutet aber auch: Mein Geld liegt im Extremfall die nächsten 10 Jahre rum und arbeitet nicht mehr mit.

Weiß jemand einen schon lange existierenden World-ETF und kennt die dazu passende Quelle für historische Kurse, dann würde ich das nehmen um es mal mit den Überlegungen zur Langfristigkeit konkret nachvollziehbar zu machen.

Re: ETF Anlage Value Averaging

GetBetter — Mon, 18 Jan 2021 08:40:54 GMT

@Ihr Nickname schrieb:
Weiß jemand einen schon lange existierenden World-ETF und kennt die dazu passende Quelle für historische Kurse, dann würde ich das nehmen um es mal mit den Überlegungen zur Langfristigkeit konkret nachvollziehbar zu machen.

Laut justetf.com ist der älteste thesaurierende ETF auf den klassischen MSCI World der DBX1MW von Xtrackers (aufgelegt am 19. Dezember 2006).

Historische Kurse findest Du auf ariva.de.

Unten rechts lassen sich die Kurse für beliebige Zeiträume als csv runterladen.

Re: ETF Anlage Value Averaging

ssi2020 — Tue, 19 Jan 2021 10:07:13 GMT

Wow - erstmal vielen Dank für eure Anworten und auch für die weiteren Links und die Berechnungen!

Auf der einen Seite bestärkt es mich, das VA weiter zu verfolgen, wobei ich dann eigentlich auf die Verkäufe verzichten würde. Das war sowieso einer der Punkte, die mich am meisten haben Zweifeln lassen.

Auf der anderen Seite, weiss ich nicht, ob es den Mehrwert für mich hat und ich nicht doch mit einem einfachen Sparplan einfacherer und vielleicht sogar mit mehr Rendite fahren würde...

Ich glaube, es handelt sich tatsächlich um ein Overthinking, obwohl ich die Theorie dahinter eigentlich sehr spannend finde.