Thema "Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf" in Wertpapiere & Anlage

Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 13:31:25 GMT

Hallo,

ich weiß, dass es zu demThema schon Beiträge gibt, aber ich möchte gerne meine beispielhafte Berechnung von euch prüfen lassen und so herausfinden, ob ich es richtig verstanden habe.

Ich investiere seit letztem Jahr in verschiedene ETFs und dabei vor Allem in den ETF110 auf den MSCI World. Der ETF ist ausschüttend. Neben diesem ETF habe ich noch kleinere Anteile von Dividenden ETFs, die zwar von der Gesamtrendite nicht so gut sind, aber höhere Ausschüttungen haben. In diese habe ich vor Allem für meinen Vater investiert, den aufgrund seines Alters mehr die Ausschüttung als die Gesamtrendite interessiert. Das aber nur als Hintergrundinfo.

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Bei den Kauf-und Verkaufskosten komme ich meist auch bei Stöbern des Preis-und Leistungsverzeichnisses ins Stolpern, aber um 5 € rauf oder runter soll es jetzt mal nicht gehen.

Nach meiner Berechnung würde ich durch einen Zwischenverkauf und Wiederkauf unterm Strich für das Jahr 2020 rund 83 € Steuern sparen. Könnt Ihr bitte malüber die Tabelle schauen und mir sagen, ob das alles nachvollziehbar und richtig ist?

Vielen Dank, Matthias 🙂

P.S. Wie berechnet man den Gewinn aus einem Verkauf, wenn das Depot aus mehreren Einzelkäufen sowie einem Sparplan aufgebaut ist? Welcher Kaufwert zählt?

Berechnung Steuern mit und ohne Zwischenverkauf
Ausschüttender ETF

Kap.-Ertragssteuer incl. Soli ohne Kirch.-St. in %	26,375%

Berechnung Steuern aus Ertrag/Ausschüttung
Ertrag aus Ausschüttungen	400,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	280,00 €
Erteilter Freibetrag	700,00 €
zu versteuern	0,00 €
zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest Freibetrag	420,00 €

Berechnung Steuern aus Teilverkauf
Gewinn aus Teilverkauf	600,00 €
davon 70% wg Teilfreistellung zu versteuern	420,00 €
Rest Freibetrag (aus Versteuerung Ausschüttung)	420,00 €
zu versteuern	0,00 €
auf Gewinn aus Verkauf zu zahlende Steuern	0,00 €
Rest vom Freibetrag	0,00 €

(Steuern ohne Ausnutzung Freibetrag)	110,78 €

Verkauf/Kauf
Gewinn aus Verkauf soll sein:	600,00 €
Wert Kauf pro Anteil	50,00 €
Wert aktuell pro Anteil	60,00 €
Gewinn pro Anteil	10,00 €
zu verkaufende und wieder zu kaufende Anteile	60

Kosten für Verkauf und Kauf
Wert Verkauf/Kauf	3.600,00 €
Kosten Kauf	13,90 €
Kosten Verkauf 4,90 + 0,25 % x Kaufwert	13,90 €
Summe	27,80 €

Ergebnis
Gesparte Steuern durch Zwischenverkauf	110,78 €
Kosten für Zwischenverkauf	27,80 €
Mehr in der Tasche für dieses Jahr 🙂	82,98 €

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

dg2210 — Tue, 08 Dec 2020 14:14:31 GMT

@MatMiller schrieb:

Nun zu meiner Frage: Durch die Ausschüttungen von rund 400 € ist mein Freibetrag noch nicht ausgeschöpft. Ich überlege nun, einen Teil der ETF zu verkaufen und wieder zu kaufen und habe mir ein kleines Excel-Sheet zur Berechnung angelegt.

Do-It-Yourself ist gefährlich. Nimm' lieber die richtige Steuersimulation (Depot->Steuersimulation)

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

huhuhu — Tue, 08 Dec 2020 14:19:38 GMT

...so is et

Und wenn Du dann mal bei Gewinnsteuern der Münchner Bande bist,

gehst Du zum Steuerberater

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 14:28:55 GMT

Ok, ich schaue mir das mal an, danke 🙂

Aber ich finde es erstrebenswert etwas zu verstehen, solange mir das möglich ist. Wenn man es selbst versucht zu berechnen, muss man sich damit beschäftigen und merkt, ob man es kapiert oder nicht.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 14:42:34 GMT

Okay, das Tool ist cool 🙂

Nun würde ich nur gerne verstehen, warum ich mit dem Tool auf eine höhere Teilverkaufsanzahl komme als durch meine eigene Tabelle. Ich vermute, dass die Berechnung des Kapitalertrages bei Verkauf komplizierter ist als ich das vereinfacht angenommen habe.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

Morgenmond — Tue, 08 Dec 2020 15:08:41 GMT

@MatMiller schrieb:
Okay, das Tool ist cool 🙂

Nun würde ich nur gerne verstehen, warum ich mit dem Tool auf eine höhere Teilverkaufsanzahl komme als durch meine eigene Tabelle. Ich vermute, dass die Berechnung des Kapitalertrages bei Verkauf komplizierter ist als ich das vereinfacht angenommen habe.

Hi @MatMiller

ich weiß nicht in welchen Tranchen du die (zu verkaufenden) ETF- Anteile erworben hast. Dies werden ja unterschiedliche Anschaffungspreise haben und nach dem FIFO-Prinzip werden diese ja dann verkauft.

Eigentlich müßtest du beim selber rechnen jede Tranche einzeln durchrechnen und ich vermute dies ist kompliziert und fehlerbehaftet.

Die Steuersimulation der comdirect ist da m.M.n. schon sehr genau und ich würde mich eher darauf verlassen wie auf meine eigenen Berechnungen.

Gruß Morgenmond

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

GetBetter — Tue, 08 Dec 2020 15:21:48 GMT

@MatMiller

Die grundsätzlichen Überlegungen die Deiner Berechnung zugrunde liegen sind richtig, allerdings steckt der Teufel im Detail.

Wenn die zu verkaufenden Anteile nicht alle gleichzeitig gekauft wurden, dann kannst Du nicht einfach einen Mischkurs bilden, sondern musst dem Fifo-Prinzip folgend (also mit den ältesten Anteilen beginnend) die zu versteuernden Gewinne jedes einzelnen Anteils berechnen, diese addieren und das solange wiederholen bis Du bei den 600 € angekommen bist.

Wenn die ältesten Anteile bereits vor dem 01.01.2018 gekauft wurden, dann wird die Sache noch unappetitlicher da aufgrund des damals in Kraft getretenen neuen InvStG eine Unterteilung in vorher und nachher entstandene Gewinne durchgeführt werden muss.

Beispielsweise können die nach diesem Stichtag erzielten Gewinne nicht teilfreigestellt werden.

Wenn Du Dich also nicht wirklich auskennst, dann würde auch Dir empfehlen besser die Steuersimulation zu nutzen und die Zahl der zu verkaufenden Anteile solange zu variieren bis Du beim einem verfügbaren Freibetrag von annähernd 0 € rauskommst.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 16:09:04 GMT

Genau das ist des Pudels Kern und Ihr habt mir sehr geholfen. Das war nämlich genau die Frage, über die ich schließlich gestolpert bin: Mit welchen Kaufkursen wird der Kapitalertrag beim Verkauf berechnet?

Diese Frage habt Ihr mir beantwortet und ich kann nun ruhigen Gewissens sagen, dass es mir zu kompliziert ist, das selbst zu berechnen 😉

Allerdings habe ich mir sowieso ziemlich komplexe Exceltabellen gebaut, da in meinem Depot Investitionen meines Vaters stecken und ich meine und seine Anteile, Wertsteigerungen und Erträge mit 2 Excel-Tabellen "Depotwert" und "Ausschüttungen" fein säuberlich auseinander halten kann. In der Tabelle "Depotwert" sind auch alle Käufe aufgeführt, so dass ich durch eine Erweiterung ggf. auch die Steuerberechnung machen könnte (hab zum Glück erst in 2019 angefangen). Aber es ist auch so, dass mir das einfach Spaß macht und es mir hilft Dinge zu verstehen. Mit meinen Tabellen könnte ich im Prinzip für viele Leute in meinem Depot Geld investieren und es immer auseinanderhalten. Und ich kann die Werte auch thematisch auseinanderhalten (hab vor kurzem in Wasserstoff-Einzelaktien investiert).

Also danke nochmal 🙂

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

GetBetter — Tue, 08 Dec 2020 16:33:13 GMT

@MatMiller

Die ist aber schon klar, dass das "Auseinanderhalten" ein abruptes Ende findet sobald Du was verkaufen willst, oder?

Wenn ihr unterschiedliche Wertpapiere habt, dann ist das kein Problem, dann ist das Auseinanderhalten aber auch trivial.

Sobald ihr beide aber zumindest teilweise die gleichen Papiere habt, kümmern sich Broker und Finanzamt nicht mehr um interne Eigentumsverteilungen (gehört sowieso alles dem Depotinhaber). Da rettet dann auch Deine Excel nix.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 16:56:19 GMT

Mit Verkaufen habe ich noch keine Erfahrung, aber ich habe das über die Anteile geregelt. Vom ETF110 z.B. kaufe ich für uns beide. Vorne sind Gesamtspalten mit Datum, Kurswert, Anteilen, Gesamtwert, die dem Depot entsprechen und weiter rechts das gleiche Paket nochmal pro Person. Hier sind die Anteile dann aufgesplittet und die Summe der Anteile entsprechen in jeder Zeile den Gesamtanteilen. So kann ich für jeden Kauf über die Anteile regeln, wem der Wert zugerechnet wird. Ich kaufe zwar i.d.R. nicht mit einem Kauf für uns beide, aber selbst das wäre kein Problem, denn ich kann ja Gesamt=100 eintragen und bei Person 1 = 35 und bei Person 2 = 65.

Nachdem ich vorhin die Steuersimulation in die Tat umgesetzt habe, habe ich nun meinen ersten Verkauf in der Tabelle. Den trage ich einfach mit Minus ein, aber damit beschäftige ich mich morgen mal, nachdem Verkauf und Kauf auch abgewickelt sind und ich die tatsächlichen Kosten haben.

Nachdem ich rausgefunden habe, dass man im Firefox mit der Strg-Taste spaltenweise markieren und kopieren kann, kann ich die aktuelle Kurse sehr schnell in meine Tabelle übernehmen. Ich kopiere die Werte rein und sortiere sie mit einem Makro an die richtige Stelle 🙂

So habe ich in einer Tabelle die Käufe und aktuelle Depotwerte und sehe für mich und für meinen Vater getrennt die aktuelle Wertentwicklung zum Kauf, sowohl für die Einzelwerte als auch in der Summe.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

Zilch — Tue, 08 Dec 2020 16:59:02 GMT

Sowas habe ich auch. Jeder Kauf wird eingetragen, mit Datum, Menge, Wert, allem. Schau dir aber mal das Programm Portfolio Performance an. Es ist da theoretisch möglich, dass du zwei Depots anlegst und so für deinen Vater und für dich alles pingeligst genau auseinander hältst. Da siehst du auch die Ausschüttungen für deinen Vater etc pp ins Detail aufgelistet.

Schau es dir mal an, ist sehr zu empfehlen 🙂

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

GetBetter — Tue, 08 Dec 2020 17:34:52 GMT

@MatMiller schrieb:
Mit Verkaufen habe ich noch keine Erfahrung, aber ich habe das über die Anteile geregelt. Vom ETF110 z.B. kaufe ich für uns beide. Vorne sind Gesamtspalten mit Datum, Kurswert, Anteilen, Gesamtwert, die dem Depot entsprechen und weiter rechts das gleiche Paket nochmal pro Person. Hier sind die Anteile dann aufgesplittet und die Summe der Anteile entsprechen in jeder Zeile den Gesamtanteilen. So kann ich für jeden Kauf über die Anteile regeln, wem der Wert zugerechnet wird.

Du kannst aber eben nicht aktiv entscheiden welche Anteile verkauft werden sollen. Daher wird die Sache bzgl. eurer internen steuerlichen Berechnung kompliziert (besser gesagt: undurchdringbar).

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

Dr. Snuggles — Tue, 08 Dec 2020 18:51:03 GMT

Ich schließe mich GetBetter und Zilch an. Mach zwei getrennte Depots und trenne die Sachen feinsäuberlich. Dem Finanzamt ist es egal. Es geht alles auf deine Kappe und damit deinen Steuerfreibetrag. Wenn dein Vater noch nicht ausgeschöpft hat, kann er zusätzlich dann noch seinen Freibetrag nutzen. Neben diesen Problemen sollte ggf. auch noch das Problem mit der Berechnung von Sozialleistungen (z.B. Hartz4, wünsche ich keinem) oder auch Todesfall berücksichtigt werden.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Tue, 08 Dec 2020 19:31:29 GMT

Dazu ein paar zusätzliche Infos:

1.) Mein Vater will das Geld nicht wieder haben, es ist praktisch geschenkt. Dennoch möchte ich es getrennt halten, auch weil ich meinem Vater zeigen kann, was sein Geld bringt und er sich drüber freut. Meine Eltern sind Mitte 80 und haben zwar genug Rücklagen, aber freuen sich über die Ausschüttungen. In meiner 2. Excel-Tabelle ordne ich alle Buchungen des Verrechnungskontos mir und meinem Vater zu (auch über Anteile). Darüber habe ich z.B. auch die exakte Zuordnung der Ausschüttungen, auch wenn ich einen Betrag anteilmäßig aufsplitten muss.

2.) Mein Vater hat sogar eine Nichtveranlagungsbescheinigung und muss zumindest bis einigen 1000 € Kapitalertrag gar keine Steuer drauf zahlen. Nachdem er nun nach 1,5 Jahren sieht, dass die Anlage in ETFs eine seriöse gewinnbringende Sache ist, will ich tatsächlich auch für ihn ein eigenes Depot anlegen und wir wollen seine Anlagen, die teilweise nichts bringen und sogar kosten, umschichten. Dabei zählt aber dann nicht sein Anlagehorizont, sondern meiner bzw. meiner und der meiner Geschwister als Erben. Meinen Eltern kommt es mehr auf die Ausschüttungen an und dass sie nicht von der Substanz leben, sondern das angelegte Geld sich noch vermehrt (was aber dann ihre Erben zugute kommt).

3.) Zilch, das Programm Portfolie Performance werde ich mir anschauen, vielen Dank 🙂

4.) GetBetter, den steuerlichen Aspekt und die saubere Zuordnung hatte ich tatsächlich nicht bedacht, aber das ist bisher auch kein Thema, denn mein Vater will ja nichts verkaufen, wahrscheinlich nie. Für einen oder sehr weniger Verkäufe würde ich das vielleicht sogar noch hinkriegen, da in meiner Tabelle ja die Käufe chronologisch aufgeführt sind, aber es erscheint mir auch kompliziert. Es reizt mich aber, mal weiter drüber nachzudenken, denn Excel macht mir einfach Spaß 😉

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

dandelion — Tue, 08 Dec 2020 20:54:12 GMT

@MatMiller schrieb:
Dazu ein paar zusätzliche Infos:

1.) Mein Vater will das Geld nicht wieder haben, es ist praktisch geschenkt. Dennoch möchte ich es getrennt halten, auch weil ich meinem Vater zeigen kann, was sein Geld bringt und er sich drüber freut. Meine Eltern sind Mitte 80 und haben zwar genug Rücklagen, aber freuen sich über die Ausschüttungen. In meiner 2. Excel-Tabelle ordne ich alle Buchungen des Verrechnungskontos mir und meinem Vater zu (auch über Anteile). Darüber habe ich z.B. auch die exakte Zuordnung der Ausschüttungen, auch wenn ich einen Betrag anteilmäßig aufsplitten muss.

2.) Mein Vater hat sogar eine Nichtveranlagungsbescheinigung und muss zumindest bis einigen 1000 € Kapitalertrag gar keine Steuer drauf zahlen. Nachdem er nun nach 1,5 Jahren sieht, dass die Anlage in ETFs eine seriöse gewinnbringende Sache ist, will ich tatsächlich auch für ihn ein eigenes Depot anlegen und wir wollen seine Anlagen, die teilweise nichts bringen und sogar kosten, umschichten. Dabei zählt aber dann nicht sein Anlagehorizont, sondern meiner bzw. meiner und der meiner Geschwister als Erben. Meinen Eltern kommt es mehr auf die Ausschüttungen an und dass sie nicht von der Substanz leben, sondern das angelegte Geld sich noch vermehrt (was aber dann ihre Erben zugute kommt).

4.) ... Für einen oder sehr weniger Verkäufe würde ich das vielleicht sogar noch hinkriegen, da in meiner Tabelle ja die Käufe chronologisch aufgeführt sind, aber es erscheint mir auch kompliziert....

@MatMiller

was Schenkungssteuer vs Erbschaftssteuer usw angeht, werdet ihr euch sicherlich Gedanken gemacht haben.

Dass du es soweit getrennt halten willst, ist löblich.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine Erbschaft leider Potenzial hat für häßliche Auseinandersetzungen. Gerade wenn man alles ehrenwert handhabt, wird das u.U. als Schwäche ausgelegt. Bei Ausgaben habe ich für Verwandte dies mit Datum in einem Buch sogar handschriftlich vermerkt, damit ich mir nicht vorwerfen lassen musste, ich hätte nachträglich irgendwelche Excellisten verändert.

Nun ja, egal.

Ich rate dir auf jeden Fall zu getrennten Depots.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Wed, 09 Dec 2020 06:01:26 GMT

@dandelionIn Anbetracht des Steuerfreibetrages für Schenkungen von 400.000 € ist Steuer für Erbschaft oder Schenkungen bei uns kein Thema, so viel isses dann doch wieder nicht 😉

Klar, Schenkungen in welcher Form auch immer können in Erbschaftsangelegenheiten zu bösem Blut führen, vor Allem, wenn nichts darüber festgehalten wird und einer denkt, die Anderen haben "unter der Hand viel mehr bekommen". Viele lernen an ihren Geschwistern bzw. Miterben dann plötzlich ganz andere Seiten kennen.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

Zilch — Wed, 09 Dec 2020 06:52:05 GMT

Rein Interessenhalber weil es doch etwas verwirrend oder vielleicht widersprüchlich formuliert ist: auf welchem Namen läuft das Depot, in dem das Geld deines Vaters liegt? Es klingt, als hättest du ein einziges Depot mit deinem zusammen, weil du ja alles auseinander rechnen musst.

Und das ist rechtlich extrem unvorteilhaft weil es nichts zu vererben gibt wenn es auf deinem Namen läuft oder du kein eigenes Geld hast wenn es auf seinem läuft.

Da ist manches noch unklar.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Wed, 09 Dec 2020 07:07:16 GMT

@ZilchEs ist mein Depot und läuft auf meinen Namen. Nachdem ich letztes Jahr anfing, mich mit ETFs zu beschäftigen und mein Vater mit einigen Geldanlagen, die er hat, sehr unzufrieden war, habe ich "für ihn" ETfs gekauft. Aber eher mit "Spielgeld" ... 4stellige Beträge, die sich inzwischen auf 5stellig im niedrigen Bereich summiert haben. Nachdem ich hier einige Fragen dazu gestellt habe und dabei berechtigterweise Gegenfragen dazu bekam, z.B. zum Anlagehorizont, wurde MIR klar, dass mir einige Punkte NICHT klar sind und ich habe das mit meinen Eltern geklärt 😉

Mein Vater hatte eine gesunde Skepsis bzgl. meinen Ausführungen, die für mich ja auch neu waren. Wenn ich nun größere Beträge von meinen Eltern in mein Depot investieren würde, wäre das sicher steuerlich von Nachteil, zumal ich da nach und nach auch Geld von mir investieren möchte. Daher haben wir vor kurzem besprochen, auch für meine Eltern ein eigenes Depot anzulegen, das auf sie läuft, aber das ich verwalten werde, da meine Eltern mit Mitte 80 zwar noch recht fit sind und z.B. auch online banking machen, aber das sie ggf. überfordern würde. Gucken darf mein Vater ;-), aber Käufe werden wir dann sicher gemeinsam an seinem Notebook machen. Aber das will er ganz sicher auch so. Vorteil ist dabei auch, dass mein Vater nun erstmal wieder von 2021 bis 2023 eine Nichtveranlagungsbescheinigung hat.

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

Zilch — Wed, 09 Dec 2020 07:16:09 GMT

Das hat mit steuerlichen Nachteilen nicht wirklich zu tun. Das Geld, was von deinen Eltern auf dein Depot geflossen ist, ist einerseits eine Schenkung und andererseits besitzrechtlich die zuzusprechen. Solange du es nicht wieder zurück schenkst auf ein Depot deiner Eltern ist es rechtlich deins. Darauf wollte ich hinaus. Deine Auflistung und Auseinanderechnung kannst du dann verwenden um zu wissen wie viel zurück geschenkt werden muss 😉

Betreff: Steuern sparen durch Verkauf/Kauf

MatMiller — Wed, 09 Dec 2020 07:20:54 GMT

Na ja, wen interessiert das schon außer vielleicht irgendwann meine Miterben, wenn sie Angst haben, dass ihnen Erbe abhanden gekommen ist?

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ich das Geld jemals zurückschenken werde. Es ist eher "nur interessant", wenn ich meinem Vater die Summe seiner Ausschüttungsanteile und Depotwertsteigerung zeigen kann.