Thema "Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung" in Wertpapiere & Anlage

Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

ehemaliger Nutzer — Thu, 03 Dec 2020 01:40:21 GMT

Hallo! Im Moment stelle ich mich ein bisschen - blöde - an...
Ich kann mir etwas nicht erklären (mehr dazu gleich). Wenn es mehreren Leuten mit Portfolio Performance (PP) so geht, könnte hieraus vielleicht ein Sammel-Thread werden?

Wäre nett, wenn jemand mir einen Wink geben könnte - ich bekomme nicht heraus, wo der Fehler liegt. Es folgt mein "Problem": (Gebühren usw. lasse ich weg, Währung soll Euro sein, ist für das Beispiel egal)

Kauf von BYD CO. LTD am 28.08.2020

Kurs: 8,38
Kurs aktuell: 18,81

TTWROR: 123,71 %
IZF (interner Zinsfuß): 1.969,29 %
???
Vom 28.08.2020 (Kauf) bis heute sind es 97 Tage.
Wenn ich (TTWROR) 123,71 % durch 97 (Tage) dividiere und das Ergebnis dann mit 365 (Tagen) multipliziere, kommen 465,50 % raus.
Meinem Verständnis nach ist die Rendite/Performance von BYD, hochgerechnet auf ein Jahr, 465,50 %.
Warum dann IZF 1.969,29 % ?
(Könnte vielleicht Folgendes die Ursache sein: Ich habe in PP immer nur die Aktien-Käufe eingepflegt. Niemals habe ich erfasst, von welchem (Bar-)Kapital (Einzahlung) ausgegangen wird)
PS: BYD ist nicht die einzige "Fehlberechnung" des IZF. Bei Moderna werden mir 1 Million % angezeigt...

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Thu, 03 Dec 2020 06:43:45 GMT

Erster Versuch der Annäherung:

1) Hast du nur einen einzigen Kauf getätigt oder gab's noch mal Zu- und Abflüsse?

2) Warum rechnest du für den IZF deinen TTWROR durch 97 Tage und dann multipliziert mit 365? Der IZF berechnet sich nicht aus dem TTWROR, weil der TTWROR eine völlig andere Betrachtung der Rendite ist.

Ansonsten keine Ahnung erstmal, was da falsch sein könnte. Ich kenne dieses Problem wirklich nur von Derivaten, bei denen die historischen Kurse simpel nicht stimmen/nicht vorhanden sind oder die sehr hoher Volatilität ausgesetzt sind.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Thu, 03 Dec 2020 07:46:29 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
TTWROR: 123,71 %
IZF (interner Zinsfuß): 1.969,29 %
???
Vom 28.08.2020 (Kauf) bis heute sind es 97 Tage.
Wenn ich (TTWROR) 123,71 % durch 97 (Tage) dividiere und das Ergebnis dann mit 365 (Tagen) multipliziere, kommen 465,50 % raus.
Meinem Verständnis nach ist die Rendite/Performance von BYD, hochgerechnet auf ein Jahr, 465,50 %.
Warum dann IZF 1.969,29 % ?

Wir haben es mit Exponentialfunktion zu tun, da kommst Du mit einem linaren Hochrechnen auf ein ganzes Kalenderjahr nicht weiter.

Die folgende Berechnungsmethode ist zunächst mal nur eine Vermutung von mir:

100 x (1+1,2371)^(365/97)

Die relativ geringe Abweichung zu den angezeigten 1969% sind vermutlich auf Rundungsdifferenzen zurückzuführen. Oder PP rechnet nicht mit 365 sondern 360 Tagen, oder es bezieht den Kauftrag und den aktuellen Tag mit ein oder auch nicht (so dass es statt 97 auch 96 oder 98 sein könnten).

Vielleicht kannst Du das anhand eines Deiner anderen Kandidaten im Depot mal verifizieren.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

ehemaliger Nutzer — Fri, 04 Dec 2020 01:46:50 GMT

Danke für deine Antwort!

@Zilch schrieb:
1) Hast du nur einen einzigen Kauf getätigt oder gab's noch mal Zu- und Abflüsse?

Es war nur ein einziger Kauf gewesen. Keine weiteren Zu-/Abflüsse.

@Zilch schrieb:
2) Warum rechnest du für den IZF deinen TTWROR durch 97 Tage und dann multipliziert mit 365? Der IZF berechnet sich nicht aus dem TTWROR, weil der TTWROR eine völlig andere Betrachtung der Rendite ist.

Wenn ich ehrlich bin, ich habe schon einiges über IZF und TTWROR gelesen und nur soviel verstanden: Mit dem IZF kann ich gar nichts anfangen.
Ich suche einen Wert, mit dem ich die Performance meiner Einzel-Titel vergleichen kann. Der TTWROR spuckt die gleichen Werte aus, die ich auch in der Portfolio-Ansicht bei meinem Broker sehe. Das ist aber die Performance für die jeweils unterschiedliche Haltezeit der einzelnen Aktien. Ich möchte diese Performance gerne auf 1 Jahr umrechnen (hoch- bzw. herunter-rechnen).
So kann ich gut die Leistung meiner Aktien vergleichen.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

ehemaliger Nutzer — Fri, 04 Dec 2020 01:56:03 GMT

@GetBetter
Danke für deine Antwort!

Ich blicke beim IZF nicht durch - und das ist auch gar nicht der Wert, den ich wissen möchte (siehe bitte meinen Beitrag oben)

Ich habe jetzt im PP-Forum mein Anliegen vorgebracht. Wenn ich Antwort bekomme, teile ich es hier mit.

Gruß!
Praecox

edit: Wenn das, was ich will, mit PP nicht geht, muss ich mich wohl mit Tabellen-Kalkulation beschäftigen. Da bin ich absoluter Anfänger/Nichts-Wissender
Nun ja. "Ich weiß, dass ich nichts weiß..." ist doch schon mal ganz gut

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 08:10:34 GMT

@ehemaliger Nutzer nur gaaaaaaaaaaaaaanz simpel heruntergebrochen, zu dem Thema gibt's hier im Forum eine ausführliche Diskussion (was wofür ist):

IZF = "kapitalgewichtete Rendite" = wenn du im laufenden Jahr Zu- und Abflüsse hast wird dir die Rendite unter Beachtung dieser Zu- und Abflüsse angezeigt. Also wenn du 100€ hast, und davon erst 50€ und 6 Monate später wieder 50€ einzahlst und nach weiteren 6 Monaten 105€ in deinem Depot hast, wird entsprechend beachtet, dass nur 50€ über 12 Monate und 50€ über 6 Monate "gearbeitet" haben. Also ist die Rendite nicht 5% sondern höher, weil du weniger Kapitaleinsatz über eine bestimmte Zeit brauchtest.

TTWROR = "zeitgewichtete Rendite" = "Der große Gleichmacher" wenn man so will 😉 Es wird beachtet, wie das Investment innerhalb des Jahres verlief, also bringt die Volatilität noch mit ins Spiel, und errechnet dadurch, wie eine Rendite gewesen wäre wenn du alles zum selben Zeitpunkt investiert hättest. Es ist die Rendite, die du erhältst, wenn du nur eine Einmalzahlung geleistet hätterst. Da du nur eine Einmalzahlung geleistet hast, ist diese gleich mit deiner Performance, aber sobald Zu- und Abflüsse hinzukommen wird es anders.

Was du willst ist anscheinend eine gänzlich andere Rendite, nämlich: Wie ist die Performance im Schnitt und das heruntergerechnet/hochgerechnet auf ein Jahr Laufzeit. Also wenn ein Investment 1 Jahr 4 Monate lief und eines 6 Monate willst du für beides deine durchschnittliche Rendite pro Monat errechnen und auf 12 Monate ausgeben, sodass du eine p.a. Rendite für beide Investments hast um die vergleichen zu können, habe ich dich da richtig verstanden?

Edit: Korrektur Rechtschreibung 🙂

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Fri, 04 Dec 2020 07:40:03 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Wenn ich ehrlich bin, ich habe schon einiges über IZF und TTWROR gelesen und nur soviel verstanden: Mit dem IZF kann ich gar nichts anfangen.

Für eine langfristige Anlage mit Zu- und Abflüssen ist meiner Meinung nach der IZF der einzig sinnvolle Weg. Solche Zu- und Abflüsse hast Du sehr häufig da auch ausgezahlte Dividenden so zu betrachten sind, Sparpläne oder Teilverkäufe natürlich auch.

Allerdings gewinnt der IZF erst mit wachsender Anlagezeit eine gewisse Aussagekraft. Andererseits ist eine Performanceangabe für Kurzzeit-Investitionen ohnehin nicht hilfreich.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

ehemaliger Nutzer — Fri, 04 Dec 2020 08:05:09 GMT

Ich kenne ähnliche Probleme nur, wenn der Cashbestand fehlerhaft ist. Ist dieser negativ wirkt er wie ein Hebel.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 08:14:21 GMT

@GetBetter schrieb:
Für eine langfristige Anlage mit Zu- und Abflüssen ist meiner Meinung nach der IZF der einzig sinnvolle Weg. Solche Zu- und Abflüsse hast Du sehr häufig da auch ausgezahlte Dividenden so zu betrachten sind, Sparpläne oder Teilverkäufe natürlich auch.

Sehe ich auch so. Zwar wird der TTWROR für den Vergleich von Fonds und zur Bemessung der Fähigkeit derer Manager genutzt, aber ich finde eine Performance wird erst durch die Handhabung des Budgets interessant: Wann man wie wo zukauft, eventuell wieder Teilverkäufe stattfinden lässt, etc pp. Erst dadurch weiß ich doch, wie mein Geld wirklich arbeitet, und welche Rendite ich habe.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Fri, 04 Dec 2020 08:27:00 GMT

@Zilch schrieb:
Erst dadurch weiß ich doch, wie mein Geld wirklich arbeitet, und welche Rendite ich habe.

Richtig, mit Betonung auf ich.

Darum geht es doch schließlich: man will ja wissen wie man selber agiert.

Ohne den Bezug zum eigenen Depot inkl. aller eigenverantwortlich getroffenen (Fehl-)Entscheidungen, könnte man auch einen simplen Chartvergleich auf den einschlägigen Webseiten machen.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 08:50:31 GMT

@GetBetter schrieb:

Ohne den Bezug zum eigenen Depot inkl. aller eigenverantwortlich getroffenen (Fehl-)Entscheidungen, könnte man auch einen simplen Chartvergleich auf den einschlägigen Webseiten machen.

Womit wir wieder zur Eingangsfrage wären (sehr schöner Übergang!):

Wie kann er die Rendite zweier Investitionen auf ein Jahr gerechnet vergleichen, ohne Betrachtung von Zu- und Verkäufen (die es ja eh noch nicht gibt)?

Indem er die Charts für ein Jahr anzeigen lässt und übereinander legt.

Ist halt nur nicht so arbeitsreich wie alles selber berechnen und erfüllt einen nicht mit so viel Zufriedenheit 😉

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Fri, 04 Dec 2020 08:59:48 GMT

@Zilch schrieb:

Wie kann er die Rendite zweier Investitionen auf ein Jahr gerechnet vergleichen, ohne Betrachtung von Zu- und Verkäufen (die es ja eh noch nicht gibt)?
Indem er die Charts für ein Jahr anzeigen lässt und übereinander legt.

Wenn man aber den eigenen Anteil (Entscheidung des Kaufzeitpunkt) einfließen lassen will und die zu vergleichenden Investitionen nicht alle am gleichen Tag getätig wurden, dann fällt der einfache Chartvergleich natürlich auch aus

Einfaches Hochrechnen ist bei kurzen Haltefristen auch nicht sinnvoll da ein zufälligerweise guter Kurs am Kauftag überproportional wirkt. Also sind wir wieder da, dass ein Vergleich erst Sinn macht wenn die Haltedauer entsprechend lang ist. In dem Fall kann aber der IZF herangezogen werden.

Problem gelöst

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

MMJ — Fri, 04 Dec 2020 09:09:39 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich möchte diese Performance gerne auf 1 Jahr umrechnen (hoch- bzw. herunter-rechnen).
So kann ich gut die Leistung meiner Aktien vergleichen.

Das geht meiner Meinung nach indem Du in der linken Spalte "Berichte->Performance->Wertpapiere" auswählst und dann oben rechts den Zeitraum entsprechend Deiner Wünsche anpasst.

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 09:23:46 GMT

@MMJ schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich möchte diese Performance gerne auf 1 Jahr umrechnen (hoch- bzw. herunter-rechnen).
So kann ich gut die Leistung meiner Aktien vergleichen.
Das geht meiner Meinung nach indem Du in der linken Spalte "Berichte->Performance->Wertpapiere" auswählst und dann oben rechts den Zeitraum entsprechend Deiner Wünsche anpasst.

Das wäre eine Möglichkeit, aber nur wenn er die Papiere schon mindestens ein Jahr hält. Ansonsten hat er keine "Hochrechnung". Wenn er z.B. eine Aktie am 15.02.2020 gekauft hat und er sich von 01.01.2020 an den Zeitraum anzeigen lässt, so hat er auch nur die Performance vom 15.02.2020 an für dieses Papier. Er möchte aber eine Art "Was wäre wenn ich das Papier ebenfalls am 01.01.2020 gekauft hätte". Das geht damit wiederum nicht, oder?

@GetBetter schrieb:
Wenn man aber den eigenen Anteil (Entscheidung des Kaufzeitpunkt) einfließen lassen will und die zu vergleichenden Investitionen nicht alle am gleichen Tag getätig wurden, dann fällt der einfache Chartvergleich natürlich auch aus

Dann hat man aber auch keine Möglichkeit eines "1-Jahres-Vergleichs" zwischen zwei Aktien wenn der Kaufzeitpunkt berücksichtigt werden muss und dieser unterschiedlich ist (schon eine halbe Stunde kann viel ausmachen) - es sei denn man nimmt den IZF zur Hand 😉

@GetBetter schrieb:
Einfaches Hochrechnen ist bei kurzen Haltefristen auch nicht sinnvoll da ein zufälligerweise guter Kurs am Kauftag überproportional wirkt. Also sind wir wieder da, dass ein Vergleich erst Sinn macht wenn die Haltedauer entsprechend lang ist. In dem Fall kann aber der IZF herangezogen werden.

Problem gelöst

Einverstanden 😄 😉

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

MMJ — Fri, 04 Dec 2020 09:34:53 GMT

@Zilch schrieb:
@MMJ schrieb:
@ehemaliger Nutzer schrieb:
Ich möchte diese Performance gerne auf 1 Jahr umrechnen (hoch- bzw. herunter-rechnen).
So kann ich gut die Leistung meiner Aktien vergleichen.
Das geht meiner Meinung nach indem Du in der linken Spalte "Berichte->Performance->Wertpapiere" auswählst und dann oben rechts den Zeitraum entsprechend Deiner Wünsche anpasst.
Das wäre eine Möglichkeit, aber nur wenn er die Papiere schon mindestens ein Jahr hält. Ansonsten hat er keine "Hochrechnung". Wenn er z.B. eine Aktie am 15.02.2020 gekauft hat und er sich von 01.01.2020 an den Zeitraum anzeigen lässt, so hat er auch nur die Performance vom 15.02.2020 an für dieses Papier. Er möchte aber eine Art "Was wäre wenn ich das Papier ebenfalls am 01.01.2020 gekauft hätte". Das geht damit wiederum nicht, oder?

@Zilch

Die Zeiträume kannst Du über den Punkt "Verwalten" frei definieren. Ob es für @ehemaliger Nutzer zielführend ist, weiss ich nicht.

"Was wäre wenn ..." ist für mich persönlich völlig sinnfrei. Denn was nicht ist, ist nicht. Egal wie und was ich damit auswerten kann. Es hilft mir in keinster Weise. Das Einzige, was ich dadurch evtl. gewinne, ist Erfahrung. Aber das ist meine ganz persönliche Ansicht. Warum, kann ich Dir an einem einfachen Besispiel erläutern. Hätte ich Tesla damals nicht verkauft, könnte ich heute mehrere vor der Tür stehen haben 😉 Aber da steht "nur" ein Golf 😄

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 09:53:08 GMT

@MMJ schrieb:
@Zilch
Die Zeiträume kannst Du über den Punkt "Verwalten" frei definieren. Ob es für @ehemaliger Nutzer zielführend ist, weiss ich nicht.

Ja, aber wenn er Aktie A wesentlich früher als Aktie B gekauft hat und somit Aktie B kein ganzes Jahr hält, kann er auch keine "Jahresperformance" anzeigen lassen. Dann kannst du die Performance vom Kaufzeitpunkt an anzeigen lassen und beide vergleichen, aber eben ohne eine Hochrechnung auf ein Jahr. Das meinte ich 🙂

@MMJ schrieb:
"Was wäre wenn ..." ist für mich persönlich völlig sinnfrei. Denn was nicht ist, ist nicht. Egal wie und was ich damit auswerten kann. Es hilft mir in keinster Weise. Das Einzige, was ich dadurch evtl. gewinne, ist Erfahrung. Aber das ist meine ganz persönliche Ansicht. Warum, kann ich Dir an einem einfachen Besispiel erläutern. Hätte ich Tesla damals nicht verkauft, könnte ich heute mehrere vor der Tür stehen haben 😉 Aber da steht "nur" ein Golf 😄

Sehe ich auch so, aber das muss ja jeder für sich entscheiden 🙂 Der interne Zinsfuß für meine gesamten Depots, also alle zusammengerechnet, ist für mich die einzige Rendite die ich wirklich brauche. Es bringt mir nämlich auch nichts im Depot A eine mega Performance zu haben, während Depot B Totalverlust erleidet 😉

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Fri, 04 Dec 2020 10:09:00 GMT

@Zilch schrieb:
Dann kannst du die Performance vom Kaufzeitpunkt an anzeigen lassen und beide vergleichen, aber eben ohne eine Hochrechnung auf ein Jahr.

Doch, die Hochrechnung steht in der Spalte mit der Überschrift "IZF"

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

Zilch — Fri, 04 Dec 2020 10:14:03 GMT

@GetBetter schrieb:
@Zilch schrieb:
Dann kannst du die Performance vom Kaufzeitpunkt an anzeigen lassen und beide vergleichen, aber eben ohne eine Hochrechnung auf ein Jahr.
Doch, die Hochrechnung steht in der Spalte mit der Überschrift "IZF"

Die Interne-Zinsfuß-Methode hatten wir doch einmal ausgeklammert weil wir uns einig sind, dass es die beste Renditebetrachtung für einen persönlich ist aber @ehemaliger Nutzer die eigentlich nicht will, oder etwa nicht? 😄 Ich bin verwirrt 😄

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

GetBetter — Fri, 04 Dec 2020 10:30:16 GMT

@Zilch schrieb:
Die Interne-Zinsfuß-Methode hatten wir doch einmal ausgeklammert weil wir uns einig sind, dass es die beste Renditebetrachtung für einen persönlich ist aber @ehemaliger Nutzer die eigentlich nicht will, oder etwa nicht? 😄 Ich bin verwirrt 😄

Die hatten nicht wir, die hatte @ehemaliger Nutzer ausgeklammert.

Seit wir versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen hat er sich aber nciht mehr gemeldet. Vielleicht warten wir einfach erstmal die Reaktion ab

Betreff: Portfolio Performance: Praktische Fragen (Probleme) bei der Anwendung

ehemaliger Nutzer — Mon, 07 Dec 2020 23:26:09 GMT

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde!
Wollte ein paar Tage "Pause vom Computer" haben und - wenn ich ehrlich bin - das Thema Zinseszins (und so scheint PP den IZF zu berechnen) bringt mich [viel zu früh 😞 ] an die Grenzen meines Geistes. Dabei war ich als Schüler so gut in Kaufmännisch Rechnen gewesen...

@Zilch schrieb:
@ehemaliger Nutzer nur gaaaaaaaaaaaaaanz simpel heruntergebrochen, zu dem
/snip/
Was du willst ist anscheinend eine gänzlich andere Rendite, nämlich: Wie ist die Performance im Schnitt und das heruntergerechnet/hochgerechnet auf ein Jahr Laufzeit. Also wenn ein Investment 1 Jahr 4 Monate lief und eines 6 Monate willst du für beides deine durchschnittliche Rendite pro Monat errechnen und auf 12 Monate ausgeben, sodass du eine p.a. Rendite für beide Investments hast um die vergleichen zu können, habe ich dich da richtig verstanden?

Ja. Da hast du mich richtig verstanden.
(Schreibe gleich weiter - muss alles der Reihe nach "aufarbeiten" )