Thema "Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?" in Wertpapiere & Anlage

Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Chris81 — Sun, 29 Nov 2020 19:20:07 GMT

Hallo liebe Community,

meine Frau hat seit ca. 2014 eine größere Summe (fast 100.000 Euro ) bei der Commerzbank in einem Fond (WKN A0M16S "vermogensmanagement balance" - etwa 80.000 Euro ) und in den sogenannten "Houseinvest" (leider habe ich gerade die WKN nicht zur Hand - etwas weniger als 20.000 Euro) investiert.

Ich habe heute die Performance der beiden Fonds mit dem Msci World verglichen und war doch sehr erschrocken. Zumal die Fonds auch noch unglaublich viel an laufenden Kosten verursachen.

Und so konnte ich meine Frau davon überzeugen , dass es viel sinnvoller wäre , das Geld selbst in einen oder mehrere ETFs anzulegen (z.b. den Msci World).

Jetzt meine Frage an euch: Würdet ihr auch solch eine größere Summe in einen Etf (z.b. ishares core Msci World) stecken oder dann auch andere ETFs beimischen? Wie soll man am besten mit dem Steuerfreibetrag verfahren, wenn man den dadurch jährlich ausschöpfen will? Einfach jährlich dann Anteile verkaufen oder einen Teil des Geldes in einen ausschüttenden Etf investieren ?

Das Geld soll der Altersvorsorge dienen und kann noch ca. 33 Jahre investiert bleiben und sich dann hoffentlich vielfach vermehren.

Über Anregungen und Tipps bin ich euch sehr dankbar.

Vielen Dank dafür & Euch allen einen schönen restlichen Sonntagabend.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Crazyalex — Sun, 29 Nov 2020 19:28:21 GMT

Auf jeden Fall umschichten!

Wenn man sich die Performance anschaut dann ist schin beinahe egal wie Du das im Zusammenhang mit dem MSCI World bewekstelligst: Selbst wenn Du den Freibetrag nicht nutzen solltest (was ich nicht empfehlen würde) wärst Du trotzdem um Längen besser dran.......

Also: Da ihr zusammen veranlagt werden so viel in einen ausschüttenden MSCI World dass die 1602€ ausgenutzt werden (Das wären ca. 100k€ Anlagevermögen).

Ansonsten den Rest in einen ausschüttenden MSCI World.

Wie schon gesagt: Ist grundsätzlich besser als der Fonds.

Wenn Du was beimischen möchtest kannst Du das bei der Summe ja tun.

Kannst Du - musst Du aber nicht.

Gruß Crazyaöex

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

dg2210 — Sun, 29 Nov 2020 20:10:35 GMT

@Chris81 schrieb:

Ich habe heute die Performance der beiden Fonds mit dem Msci World verglichen und war doch sehr erschrocken. Zumal die Fonds auch noch unglaublich viel an laufenden Kosten verursachen.

Der Vergleich hinkt. Dein Fonds ist "balanced", d.h. er mischt zu den Aktien noch eine Menge (oft: 50% ) an anderen, weniger rentierlichen Sachen bei, z.B. Staatsanleihen.

Du solltest dann fairerweise den "vermogensmanagement balance" mit 50% der MSCI-Rendite vergleichen. Wenn du das jetzige Risiko behalten willst, dann wäre die Alternative zu 100% "vermogensmanagement balance" eine Kombination aus 50% World/All-World ETF und 50% Tages- bzw Festgeld.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Crazyalex — Sun, 29 Nov 2020 20:12:48 GMT

....und wäre immernoch besser!

Gruß Crazyalex

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

codibank — Sun, 29 Nov 2020 20:28:11 GMT

Hallo,

ich habe letztens bereits etwas zu der steuerlichen Situation bei der Diskussion "Thesaurierend vs. ausschüttend" geschrieben. Hier nochmal kurz in Stickpunkten zusammengefasst:

- Beim Reinvestieren der Ausschüttungen musst man Gebühren zahlen (bei einem thesaurierenden Fonds entfällt dies).

- steuerlicher Vorteil wirkt sich erst zum Verkaufszeitpunkt aus (bspw. erst in 30 Jahren bei einer soliden Grundinvestitionen in einen breit gestreuten ETF) und müsste auf den jetzigen Zeitpunkt mit der Marktrendite abgezinst werden. Bei längeren Anlageeiträumen ist der steuerliche Aspekt der Ertragsverwendung somit falls irrelevant.

- Übrigens: Wenn du die Ausschüttungen mit etwas Zeitverzug wieder anlegst und der Kurs in der Zwischenzeit (>50% aller Börsentage haben eine positive Rendite) hast du ggü einen thesaurierenden Fonds den Nachteil, dass der Einstandskurs sich erhöht. Dieser Punkt ist v.a. zu beachten, wenn bspw. nur einmal jährlich die Ausschüttungen reinvestiert werden sollen und nach einem viertel Jahr bereits ein beachtlicher Teil ausgeschüttet wurde (im Falle der quartalsweisen Ausschüttung).

- Außerdem kann es theoretisch passieren, dass der Basiszins mal ordentlich steigt und der Steuervorteil immer kleiner wird. Aber zugegebenermaßen ist dieser Punkt in naher Zukunft wohl unwahrscheinlich. Die Vorabpauschale trifft ja alle ETFs, trifft aber idR nicht die ausschüttenden. Für dieses Jahr wird wohl Anfang 2021 gar keine Vorabpauschale fällig, aufgrund dessen das der Basiszins wahrscheinlich negativ wird.

Zusammenfassung: Nicht auf die Ertragsverwendung achten. So gut wie alle anderen Aspekte sind mE wichtiger. Freistellungsauftrag einrichten, alles Steuerliche die Bank erledigen lassen und bei den Ausschüttungen und der Jahressteuerbescheinigung die entsprechenden Unterlagen kurz sichten, ob grobe Auffälligkeiten vorhanden sind.

Viele Grüße und schönen Abend

codibank

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Ihr Nickname — Sun, 29 Nov 2020 22:07:34 GMT

Ob Ihr neben dem World-ETF noch etwas anderes haben "sollt", würde ich stark davon abhängig machen, wie aktiv Ihr Euch mit dem Depot/Investment beschäftigen wollt.

Wenn es keine Arbeit verursachen soll, nehmt einen World oder All-World und gut ist.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

GetBetter — Sun, 29 Nov 2020 22:39:20 GMT

@Chris81

Aus dem Verhalten der letzten Jahre leite ich ab, dass ihr keine Ambitionen habt mehr Zeit als nötig für die Pflege des Geldes aufzuwenden.

In dem Fall würde ich aus steuerlichen Gründen einen nur einmal jährlich ausschüttenden ETF auf den MSCI World nehmen, z.B. den ETF110. Der kostet euch ca. 5 Minuten pro Jahr für die Neuanlage der Ausschüttung.

Mit den Ausschüttungen werdet ihr am Anfang den Freibetrag nicht komplett ausnutzen. Die Restsumme kann bei Bedarf durch Verkauf und Rückkauf einiger Anteile abgedeckt werden. Nach einigen Jahren sollten die Ausschüttungen dann aber auch so hoch genug sein.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

digitus — Sun, 29 Nov 2020 22:54:11 GMT

... und ich werfe mal wieder den Vanguard FTSE All-World ins Rennen, der die richtige Antwort auf alle Fragen ist

Grüße und gute N8,

Andreas

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

GetBetter — Sun, 29 Nov 2020 23:02:02 GMT

@codibank

Theoretisch hast Du mit allen Punkten Recht, Betonung auf theoretisch

@codibank schrieb:
Beim Reinvestieren der Ausschüttungen musst man Gebühren zahlen (bei einem thesaurierenden Fonds entfällt dies).

Wenn Du den Steuerfreibetrag ausnutzen willst, dann musst Du bei einem thesaurierenden ETF Anteile verkaufen und anschließend zurückkaufen. Du zahlst in dem Fall also sogar zweimal Gebühren.

DIe wiederanzulegende Summe bei @Chris81 wird übrigens bereits anfänglich, je nach ETF, bei rd. 1.500 € pro Jahr liegen. Die Gebühren für die Wiederanlage (10 €) sind da vernachlässigbar.

@codibank schrieb:
- steuerlicher Vorteil wirkt sich erst zum Verkaufszeitpunkt aus (bspw. erst in 30 Jahren bei einer soliden Grundinvestitionen in einen breit gestreuten ETF) und müsste auf den jetzigen Zeitpunkt mit der Marktrendite abgezinst werden. Bei längeren Anlageeiträumen ist der steuerliche Aspekt der Ertragsverwendung somit falls irrelevant.

Das ist richtig – unter der Voraussetzung, dass sich der steuerliche Vorteil tatsächlich erst in 30 Jahren auszahlen würde. Das ist aber keineswegs garantiert. Beispielesweise ist es möglich, dass der ETF aufgrund geänderter persönlicher Pläne vorzeitig verkauft wird oder dass sich in fünf Jahren die Steuergesetze ändern.

Alle steuerlichen Vorteile die Du Dir gesichert hast sind erstmal eine Position auf der Haben-Seite.

@codibank schrieb:
- Übrigens: Wenn du die Ausschüttungen mit etwas Zeitverzug wieder anlegst und der Kurs in der Zwischenzeit (>50% aller Börsentage haben eine positive Rendite) hast du ggü einen thesaurierenden Fonds den Nachteil, dass der Einstandskurs sich erhöht. Dieser Punkt ist v.a. zu beachten, wenn bspw. nur einmal jährlich die Ausschüttungen reinvestiert werden sollen und nach einem viertel Jahr bereits ein beachtlicher Teil ausgeschüttet wurde (im Falle der quartalsweisen Ausschüttung).

Korrekt, aber total vernachlässigbar.

Nehmen wir einen ETF der jährlich 2% ausschüttet un unterstellen wir, dass zwischen Ausschüttung und unmittelbarer Wiederanlage der Kurs grundsätzlich um 0,5% steigt, dann reden wir von 0,02 * 0,005 = 0,01% Verlust auf den Depotwert.

@codibank schrieb:
- Außerdem kann es theoretisch passieren, dass der Basiszins mal ordentlich steigt und der Steuervorteil immer kleiner wird. Aber zugegebenermaßen ist dieser Punkt in naher Zukunft wohl unwahrscheinlich. Die Vorabpauschale trifft ja alle ETFs, trifft aber idR nicht die ausschüttenden. Für dieses Jahr wird wohl Anfang 2021 gar keine Vorabpauschale fällig, aufgrund dessen das der Basiszins wahrscheinlich negativ wird.

Wenn gar keine Vorabpauschale anfällt, dann ist das aber eher ein Grund für die Investition in Ausschütter da bei Thesaurierer in diesem Fall überhaupt keine Ausnutzung des Steuerfreibetrages mehr stattfinden würde.

@codibank schrieb:
Zusammenfassung: Nicht auf die Ertragsverwendung achten. So gut wie alle anderen Aspekte sind mE wichtiger. Freistellungsauftrag einrichten, alles Steuerliche die Bank erledigen lassen und bei den Ausschüttungen und der Jahressteuerbescheinigung die entsprechenden Unterlagen kurz sichten, ob grobe Auffälligkeiten vorhanden sind.

Und wie soll der Freibetrag ausgenutzt werden?

"Gar nicht" wäre natürlich eine denkbare Antwort, aus meiner Sicht aber nicht die optimale.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Chris81 — Mon, 30 Nov 2020 03:33:35 GMT

Vielen Dank für eure schnellen Antworten 🙂

Kurz als Info: Wir sind seit 18 Monaten verheiratet. Über Finanzen haben wir vorab nie wirklich groß gesprochen (immer nur am Rand), da wir beide so ziemlich das selbe verdienen und auch sonst bisher finanziell sorglos durchs Leben gegangen sind. Außerdem war uns klar, dass jeder sein eigenes Konto / Geld behält und wir ein gemeinsames Konto für gemeinsame Kosten haben. Erst seit ich hier vermehrt mit lese und selbst aktiv mein Geld in Aktien / ETFs investiere (seit ca. 6 Monaten ) kommt das Thema Altersvorsorge etc immer mehr in den Fokus. Ich selbst bin seit dem Zeitpunkt sehr gerne & interessiert dabei. Ein kleiner unterer fünfstelliger Betrag ist in einen Msci World von ishares investiert und darüber hinaus besitze ich auch eine Handvoll Einzelaktien. Ich traue mir also durchaus zu auch das Depot meiner Frau zu pflegen und z.b. Ausschüttungen wieder anzulegen etc. - daran sollte das Vorhaben nicht scheitern.

Kurz zum Fond, der Commerzbank. Soweit ich es verstanden habe, beinhaltet dieser auch etwa 40-50 %

Anleihen. Dadurch ist er wohl weniger volatil als ein Etf auf den Msci World. Jedoch ist die Performance viel schlechter. Außerdem stand dieser Fond auch während der Corona Krise nie höher als der Msci World ( beide waren zu dem Zeitpunkt etwa auf dem gleichen Wert - der Msci World ist bloß extremer gefallen, dadurch anscheinend auch die höhere Volatilität ), wodurch eigentlich auch dieser Punkt kein (Kauf)- Argument für den Fond der Commerzbank ist, oder übersehe ich etwas ?

Um vielleicht ein wenig präziser zu werden:

Mit einem kompletten Invest in den Msci World macht man über diesen langen Anlagehorizont nichts falsch - anderen Elemente (wie Staatsanleihen), die anscheinend eine gewisse Sicherung / Belance in der Anlage darstellen sollen, sind nicht notwendig, da sie zum einen die Performance hemmen und zum anderen in Krisenzeiten auch nicht viel besser "dastehen " als ein Welt Index??? Ich hoffe , ich habe mein Anliegen jetzt nicht zu umständlich ausgedrückt.

Vielen Dank 🙂

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

digitus — Mon, 30 Nov 2020 07:09:25 GMT

@Chris81: über einen Anlagehorizont, der über 10-15 Jahre hinausgeht, machst Du mit einem Investment in den MSCI World bzw. FTSE All-World nichts falsch.

Schau Dir mal das Renditedreieck für den MSCI World an*.

Grüße,

Andreas

* bin gerade am Smartphone und bekomme die sehr instruktive Grafik nicht eingebunden

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Zilch — Mon, 30 Nov 2020 07:46:25 GMT

Hey @Chris81

Alles, was @GetBetter gesagt hat, stimmt. Und auch @digitus kann ich nur zustimmen 😉

Wenn du willst such ich nachher mal raus welche Anleihen ETFs ich hatte. Die sind ganz gut durch die Krise gekommen, falls du sowas als "Wenig volatile Beruhigungspille" im Depot willst.

Ich sage mir jedoch: Wenn der MSCI World in den Keller geht und dort bleibt habe ich ganz andere Sorgen als mein Depot.

Ich mache das übrigens wie du: ich verwalte das Depot meiner Verlobten, in dem nur ein FTSE All World steckt Ausschüttungen werden schnell reinvestiert und gut ist 🙂

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Crazyalex — Mon, 30 Nov 2020 07:54:52 GMT

...wenn sich mein Depotwert verdreifacht hat ist ein Absturz um 50% im Verhältnis gesehen nicht so schlimm wie wenn in der gleichen Zeit mein Depotwert nur um 10% gestiegen ist.*

Von daher ist das "größere Risiko" (das ich für sehr überschaubar halte und daher in Anführugszeichen schreibe) des MSCI World durchaus - zumindest in meinen Augen - vernachlässigbar. Je länger die Anlagedauer desto mehr.

*und nicht vergessen: i.d.R. sollte der Kurs des MSCI World, wenn es ein heftiger Sturz war (wie z.B. bei Corona), sich in einem akzeptablem Zeitraum wieder erholen

Gruß Crazyalex

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Chris81 — Mon, 30 Nov 2020 08:03:04 GMT

Guten morgen @Zilch ,

Im Grunde genommen bin ich mir jetzt zu 95% sicher , dass es sinnvoller ist alles in einen Welt Etf (ausschüttend) zu stecken.

Jedoch bin ich dir natürlich dankbar, falls du mir entsprechende Anleihen etfs heraussuchen würdest. Dann würde ich nochmal drüber schauen.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir noch folgende Frage :

Wenn man eine größere Summe in einen etf investieren will, dann wird hier häufig dazu geraten in mehreren Tranchen zu investieren. Zum Beispiel über 5 Monate zu je 20.000 Euro. Jetzt ganz naiv gefragt : weshalb eigentlich ?

Falls man Angst hat, dass der Kurs in dem kurzen Zeitraum sinkt, dann ist es doch so, dass dieser sich erholt und irgendwann wieder über dem Startkurs liegt. Außerdem begibt man sich in Gefahr einen guten Zeitraum ( es soll angeblich pro Jahr 25 "gute" Börsentage geben - oder waren es weniger ?) zu verpassen , falls man nicht alles auf einmal investiert ?

Deshalb heißt es doch Zeitraum schlägt Zeitpunkt, oder missverstehe ich da etwas ?

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Zilch — Mon, 30 Nov 2020 08:11:55 GMT

Hey @Chris81

Bin gerade auf der Autobahn (keine Sorge, ich stehe, ich darf das :D) deshalb kurz:

Meistens hat es einfach einen psychologischen Hintergrund in Verbindung mit cost average effect. Wenn du jetzt alles investierst und der Kurs runter geht ärgerst du dich nicht gewartet zu haben oder nichts zur Verfügung zu haben um günstig nachzukaufen.

Wenn dir das nichts aus macht kannst du auch alles investieren. Gibt irgendwo eine Berechnung die sagt, dass es kaum einen Unterschied macht in der Rendite und alles auf einmal investieren minimal besser ist.

Von daher feel free 🙂

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

digitus — Mon, 30 Nov 2020 08:12:22 GMT

@digitus schrieb:
bin gerade am Smartphone und bekomme die sehr instruktive Grafik nicht eingebunden

So, jetzt aber:

Grüße und eine gute Woche,

Andreas

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

GetBetter — Mon, 30 Nov 2020 08:22:08 GMT

@Chris81 schrieb:
Falls man Angst hat, dass der Kurs in dem kurzen Zeitraum sinkt, dann ist es doch so, dass dieser sich erholt und irgendwann wieder über dem Startkurs liegt. Außerdem begibt man sich in Gefahr einen guten Zeitraum ( es soll angeblich pro Jahr 25 "gute" Börsentage geben - oder waren es weniger ?) zu verpassen , falls man nicht alles auf einmal investiert ?

Kommt drauf an wie man "gut" definiert. Die Abhängigkeit der Gesamtrendite von wenigen Tagen ist aber tatsächlich frappierend: klick.

Bzgl. der Anleihen kann man sich ja überlegen ob man einen gewissen Anteil, z.B. 20.000 €, investiert. Das kann dann wie ein erweiterter Notgroschen verstanden werden für den man zumindest einen Inflationsausgleich erhält. Dessen Höhe würde ich aber absolut und nicht prozentual festlegen.

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

cestmoi — Mon, 30 Nov 2020 08:38:13 GMT

sorry... ich habe da Bauchschmerzen mit den bisherigen Antworten
Blindlinks alles auf einen Gaul setzen und nur ab und an mal schauen, dass er in die richtige Richtung rennt??? Ist morgen der Tag an dem China Taiwan, Hongkong und Nepal auf einen Schlag annektiert? Oder Iran Israel den Krieg erklärt? Unwahrscheinlich... aber nicht ausgeschlossen.
Ferner wäre die Steuerlast bei dem gesamten Umschichten auch nicht "wohl dosiert"...
Mein Vorschlag daher: Einen Teil der Fonds heute verkaufen und in einen thesaurierenden ETF stecken, nächstes Jahr nochmal und wenn dann noch was über ist, hier (oder da) nach einer anderen Säule Ausschau halten.
ETFs dann aber auch mit Trailing Stop Loss absichern... eine Hälfte knapp, die andere Hälfte großzügiger... Abwärts kann es durchaus schnell gehen

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Chris81 — Mon, 30 Nov 2020 08:54:15 GMT

Hallo @cestmoi ,

hättest du die Bauchschmerzen auch, wenn der Anlagehorizont 30 Jahre und mehr beträgt?

Aber ist es denn dann wirklich sinnvoll einen Welt Index per SL abzusichern??? Ist der Sinn eines World Etfs bei langen Anlagehorizont nicht gerade der, diesen einfach laufen zu lassen und erst ein paar Jahre vor dem Ende nach und nach gegebenfalls umzuschichten???

Betreff: Ca. 100.000 Euro anlegen - alles in den Msci World ?

Zilch — Mon, 30 Nov 2020 09:01:20 GMT

@Chris81 nein einen world etf braucht man in der Regel nicht per SL absichern. Das ist keine Aktie, das Risiko begrenzt (wie gesagt wenn der im Keller bleibt hast du andere Sorgen). Das ist, sorry, Blödsinn.