Thema "Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach" in Wertpapiere & Anlage

Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Mon, 16 Nov 2020 19:46:53 GMT

Liebe Anleger,

ich habe mal wieder eine Frage aus dem Bereich der allerelementarsten Grundlagen, nämlich wie berechnet man den realisierten Gewinn (bzw. den Verlust) beim Verkauf einer Aktie?

Mein Ziel ist es, eine bessere Rendite zu erzielen als mit einer einmaligen Investition in einen ETF auf den MSCI World. Dessen Verlauf ist also meine Benchmark. Dazu muss ich in meinem Depot natürlich auch Zu- und Abflüsse berücksichtigen und Verkäufe richtig in die Gesamt-G/V mit einberechnen.

Hier sind meine Überlegungen:

Im einfachsten Fall besteht mein Depot aus 5 Aktien des Unternehmes A, die alle auf einmal gekauft wurden, zum Kurs von 100 €. Nach einer Weile steht der Kurs bei 120 € und ich verkaufe 3 Aktien. Der Gewinn ist nun 3x(120–100) =60 €. (Gebühren und Steuern vernachlässige ich.)

Im etwas schwierigeren Fall wurden die 5 Aktien zu drei verschiedenen Kursen gekauft, nämlich 2 zu 100, 2 zu 200 und 1 zu 1000 €. Die Kurse habe ich extrem gewählt, damit man besser erkennen kann, ob meine Überlegungen richtig sind. Wenn ich nun eine Aktie zu 700 verkaufe, dann könnte ich die Perspektive einnehmen, gegenüber dem 1000er Kurs einen Verlust von 300 € gemacht zu haben. Ich könnte aber auch von einem Gewinn von 600 sprechen, wenn ich mich auf die 100er Aktien beziehe.

Richtig wird es wohl erst, wenn ich mich auf den Mischkurs beziehe, der bei (2x100+2x200+1000)/5=320 € liegt, d.h. mein Depot ist nach dem dritten Kauf genauso aufgestellt, als hätte ich 5 Aktien zu 320 € gekauft.

Verkaufe ich nun eine Aktie für 700, dann realisiere ich mit ihr einen Gewinn von 700–320 = 380 €. Verkaufe ich zu 200 €, dann ist der Verlust 120 €, obwohl 2 Aktien sich im Wert verdoppelt haben. Offenbar muss man also die Entwicklung aller Aktien berücksichtigen!

So weit so gut, aber warum sollte ich diese Rechnung auf ein und dasselbe Unternehmen beschränken? Angenommen, ich habe 4 Aktien des Unternehmens A, 5 des Unternehmens B und 200 des Unternehmens C, die ich mit der Zeit zusammengekauft habe.

Müsste ich beim Verkauf von 2 Aktien des Unternehmens B nicht auch die Wertentwicklung aller anderen Aktien mitbedenken, so wie ich es im zweiten Beispiel mit nur dem einen Unternehmen gemacht habe? Muss nicht die Entwicklung des gesamten Depots bei der richtigen Berechnung des realisierten Gewinns beim Verkauf der zwei Aktien des Unternehmens B eine Rolle spielen? Den Mischkurs aller Aktien auszurechnen (also Kaufwert des Depots geteilt durch die Gesamtaktienanzahl), und dazu den Verkaufskurs einer bestimmten Aktie in Bezug zu setzen, scheint mir aber auch wieder Quatsch zu sein.

Irgendwie sollte sich der Gewinn beim Verkauf einer Aktie aus der Differenz zwischen Depot- und Kaufwert errechnen, die ja von der Depotbank ausgewiesen wird. Aber stehe ich mit meinem Depot 1500 € im Plus und verkaufe ich eine Aktie 20 % unter dem Einstandskurs, dann mache ich doch einen Verlust. Wie hoch ist dieser?

Ihr seht, ich weiß nicht so genau Bescheid und hoffe auf jemanden, der mir auf die Sprünge hilft.

Viele Grüße,

Bobo

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 20:00:32 GMT

Google mal "FIFO" (First in first out). Das ist der Baustein, der dir offensichtlich fehlt.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Mon, 16 Nov 2020 20:17:43 GMT

Hey @Bobo

@ehemaliger Nutzer hat es schon richtig erwähnt. Normalerweise meckert er über Andere, wenn diese frei nach dem Motto "Hilfe zur Selbsthilfe" nur einen Begriff in den Raum werfen ohne es genau zu erklären 😉

Also mal etwas bessere Starthilfe:

Für deine Renditebetrachtung bezüglich Kursentwicklung wird der gemittelte Einstandskurs heran gezogen.

Wenn du Zu- und Abfluss in deine Rendite einbeziehen willst kannst du dir eine Excel bauen in der du folgende Spalten einrichtest:

Datum - Kaufkurs - Anzahl - Wert - Gebühren - Datum - Verkaufskurs - Anzahl - Wert - Gebühren - Steuern

Wenn du kaufst trägst du es ein, wenn du verkaufst trägst du das später mit der ältesten Aktie beginnend an.

Die Aktie, die zuerst gekauft wurde (First In) wird auch zuerst verkauft (First Out). Und so kannst du dich einfach entlang hangeln.

Oder wenn du es einfacher haben willst: hole dir das Programm Portfolio Performance 😉

Das berechnet dir alles automatisch 🙂

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Mon, 16 Nov 2020 20:32:48 GMT

@Zilch @ehemaliger Nutzer Danke euch beiden.

Das FIFO-Prinzip ist schon mal etwas Neues für mich, scheint aber speziell für Steuerfragen relevant zu sein. In meinem Beispiel, dass man für 700 verkauft, wenn man zuerst für 100 kauft und dann nochmal für 1000, würde dies als Gewinn von 600 betrachtet werden, oder?

Aber richtig gut gefällt mir der Tipp zum Programm Portfolio-Performance. Habe es gerade installiert und werde mich, wenn ich Zeit habe, damit beschäftigen.

Wenn ich es richtig sehe, dann kann ich mein Depot nebst zu und Abflüssen grafisch zusammen mit meiner Benchmark abbilden.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Mon, 16 Nov 2020 20:45:26 GMT

Ich liebe es - kurz mal in den Taschenrechner gewechselt und schon muss comdirect neu laden, der ganze Text weg.

Kurz: Fifo ist bei Gewinnbetrachtung und Steuern sehr wichtig. Natürlich kannst alles Mitteln, aber für Steuern ist es wichtig wie hoch der Gewinn bei jedem einzelnen Kauf war und nicht im Mittel.

Wenn du 2x für 150 kaufst und 2x für 200 ist es steuerlich bei Verkauf bei 300€ wichtig dass es 2x 150€ Gewinn sind und dann 2x 100€ und nicht irgendwas im Mittel.

Portfolio Performance: gibt es jede Menge Tutorials auf Youtube, viel Spaß 🙂 du kannst so ziemlich alles machen 😉

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

baha — Mon, 16 Nov 2020 22:42:39 GMT

Es gibt übrigens bei der Comdirect im Depot die Steuersimulation.

Dort einfach den Verkauf simulieren. Die Simulation zeigt einem direkt den erzielten Gewinn (oder Verlust) und die Steuern an. Es wird auch genau aufgedröselt, wann gekauft zu welchem Preis etc.
Ganz ohne Zusatzsoftware 🙂

PP ist natürlich etwas schöner.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Wed, 18 Nov 2020 16:28:37 GMT

@Zilch Danke nochmal. Portfolio Performance hat mich leider enttäuscht. Design und Funktionalität gefallen mir, aber es klappt nicht gut. Bei mehreren Wertpapieren (Zertifikate, ETFs) zieht es keine Kurse, sodass ich irgendwelche Tabellen verlinken oder hochladen muss. Habe ich auch alles geduldig gemacht. Dann aber stimmten die Gewinne/Verluste nicht. Im Depot steht z.B. +10 %, bei PP steht aber +6,5 % usw. Und das durchgängig, jedoch mit zufälliger Verteilung. Und auch bei Aktien, die an Yahoo Finance angebunden sind und von dort regelmäßig aktuelle Kurse ziehen. Ich habe mir die Tutorials angesehen und kann erstmal nicht sehen, was ich falsch gemacht haben könnte. So kompliziert ist die Anlage und der Kauf von Wertpapieren mit dem Programm ja nun auch nicht.

Schade. So bleibe ich doch bei OpenOffice Calc.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Wed, 18 Nov 2020 17:02:46 GMT

Unterschiedliche Kurse (Aktualität) können dazu führen, aber auch ob du Gebühren mit einbeziehst oder nicht. Hast du Gebühren mit betrachtet oder ermittelst du sozusagen nur netto?

Bei mir stimmt alles on point überein.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Wed, 18 Nov 2020 20:24:02 GMT

Entschuldigt, nur zur Vergewisserung, dass ich es mit dem FIFO richtig verstanden habe.

Folgender konstruierter Fall: Ich kaufe 5 Aktien zum Kurs von 100 und sichere sie mit einem Stop Loss von 80 ab. Dann kaufe ich 6 Aktien zu 120 und setze den SL für diese 6 Aktien bei 110. Der Kurs fällt auf 110 und 6 Aktien werden verkauft, und zwar die ersten 5 mit einem Gewinn von 5x10 plus eine Aktie von den 6 später gekauften mit einem Verlust von 10, d.h. mein Gesamtgewinn läge bei 40 €.

Mit einer Mischkursrechnung (der bei 110,91 liegt) hätte ein Verkauf bei 110 zu einem Gewinn von nur 5,46 € geführt.

Ist das so richtig?

@Zilch Ich habe bei Portfolioperformance auch die Gebühren eingetragen, aber letztlich ist das größte Problem die Kursversorgung. Sie scheint nur für Aktien gut zu funktionieren. Bei Zertifikaten hat man ja meistens gar kein Symbol, und so muss man immer Extraaufwand betreiben.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

GetBetter — Thu, 19 Nov 2020 07:57:51 GMT

@Bobo schrieb:
Folgender konstruierter Fall: Ich kaufe 5 Aktien zum Kurs von 100 und sichere sie mit einem Stop Loss von 80 ab. Dann kaufe ich 6 Aktien zu 120 und setze den SL für diese 6 Aktien bei 110. Der Kurs fällt auf 110 und 6 Aktien werden verkauft, und zwar die ersten 5 mit einem Gewinn von 5x10 plus eine Aktie von den 6 später gekauften mit einem Verlust von 10, d.h. mein Gesamtgewinn läge bei 40 €.
Mit einer Mischkursrechnung (der bei 110,91 liegt) hätte ein Verkauf bei 110 zu einem Gewinn von nur 5,46 € geführt.

Ist das so richtig?

@Bobo

Ja, ist so richtig. Abgesehen von dem kleinen Detail, dass es bei einer Mischkursrechnung zu einem Verlust von 5,46 € geführt hätte (zzgl. evtl. angefallener Gebühren).

Wichtig ist aber das Wort "hätte".

Zumindest in offiziellen Berechnungen wird dieses Verfahren eben gerade nicht angewendet.

@Bobo schrieb:
Ich habe bei Portfolioperformance auch die Gebühren eingetragen, aber letztlich ist das größte Problem die Kursversorgung. Sie scheint nur für Aktien gut zu funktionieren. Bei Zertifikaten hat man ja meistens gar kein Symbol, und so muss man immer Extraaufwand betreiben.

Ich hole mir die Kurse immer von ariva.de, nicht von Yahoo.

Das hat u.a. historische Gründe, in früheren Versionen gab es bei der Yahoo-Abfrage nämlich häufig Probleme. Auf diese Art brauchst Du kein Symbol.

Zertfikate werden trotzdem nicht kontinuierlich sondern etwa einmal pro Stunde aktualisiert. Die Ursache dafür liegt aber eben nicht bei PP sondern in meinem Fall bei ariva.

Mit dieser Verzögerung kann ich aber locker leben.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Thu, 19 Nov 2020 08:47:37 GMT

Hallo @Bobo

@GetBetter hat ja schon den ersten Teil beantwortet. Mit einer Excel in der du nach dem Kauf einfach die Kaufdaten einträgst kannst du das Ganze auch verfolgen.

Zu PP: Für Zertifikate oder Derivate allgemein nutze ich ebenfalls Ariva. Wenn ich nachher wieder im Büro bin kann ich dir gerne den Link hier rein stellen, dann brauchst immer nur die WKN ändern und in PP rein kopieren. Der Extraaufwand hält sich also in Grenzen 🙂

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

GetBetter — Thu, 19 Nov 2020 09:15:49 GMT

@Zilch schrieb:
Zu PP: Für Zertifikate oder Derivate allgemein nutze ich ebenfalls Ariva. Wenn ich nachher wieder im Büro bin kann ich dir gerne den Link hier rein stellen, dann brauchst immer nur die WKN ändern und in PP rein kopieren. Der Extraaufwand hält sich also in Grenzen 🙂

Ich bin schon im Büro

@Bobo Du kannst folgende URL verwenden (<WKN> bitte ersetzen):

https://www.ariva.de/<WKN>/historische_kurse

Im Detail passe ich aber meistens noch den Börsenplatz an (einfach auswählen und die neue URL aus dem Browser kopieren).

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Thu, 19 Nov 2020 09:57:23 GMT

Bei Zertifikaten und Optionsscheinen gibt's das noch als Angabe im Link hinzu. Also sowas wie Ariva.de/zertifikate/wkn/...

Edit: bei mir stellt sich die Frage bin ich faul und deshalb immer noch nicht im Büro oder einfach auf Baustelle? 😄

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Thu, 19 Nov 2020 17:26:36 GMT

@Bobo

Hebelzertifikate: https://www.ariva.de/knockouts/[WKN]/historische_kurse

Optionsscheine: https://www.ariva.de/optionsscheine/[WKN]/historische_kurse

ETFs: https://www.ariva.de/[WKN]/historische_kurse

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

GetBetter — Thu, 19 Nov 2020 17:55:04 GMT

...oder einfach https://www.ariva.de/<WKN>/historische_kurse

Die Umleitung auf die jeweilige Wertpapierart passiert nämlich automatisch

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Zilch — Thu, 19 Nov 2020 18:33:33 GMT

Hab ich nie beachtet und wusste nicht dass PP das auch egal ist 🙂 man lernt nie aus 🙂

Am Ende funktioniert die Seite sehr gut für PP 🙂

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Thu, 19 Nov 2020 21:23:32 GMT

@GetBetter

@Zilch

Vielen Dank euch beiden, mit diesem Link funktioniert es gut mit PP. Also zumindest erstmal der Kursbezug. Ob alles Weitere funktioniert, probiere ich am Wochenende.

Zunächst kriegt man ja nur die letzten 30 Tage. Ich vermute, dass mit fortschreitender Zeit bei jeder Aktualisierung die alten Kurse behalten werden, wenn man dies bestätigt, und sich so auch eine längere Historie aufbaut. Für die Performance sind ja eigentlich sowieso immer nur der aktuelle Kurs und der Kaufkurs wichtig.

Beste Grüße,

Bobo

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

GetBetter — Thu, 19 Nov 2020 23:22:42 GMT

@Bobo

Die Standardlinks (sowohl die von @Zilch wie auch der von mir) funktionieren zwar, haben aber auch Nachteile. Beispielsweise ist der Handelsplatz nicht einheitlich, so dass Du mal Kurse von Xetra, mal Stuttgart oder mal Tradegate kriegst. Auch Kurse der Fondsgesellschaft in USD sind dabei. Daher würde ich Dir raten estwas anders vorzugehen:

Suche Dir das jeweilige Wertpapier auf ariva.de und gehe auf Kurse > Historische Kurse
Stelle den gewünschten Handelsplatz ein. Für Aktien nehme ich immer Tradegate da ich auch nach Xetra-Handelsschluss noch Aktualisierungen sehen will.
Die Bereinigung von Dividenden deaktiviere ich, die anderen beiden lasse ich aktiviert.
Aus dem Browser kannst Du Dir die URL kopieren und bei PP einfügen.
Gleichzeitig lade ich auf der gleichen Seite unten rechts eine mehrjährige Historie als csv herunter und importiere sie in PP. Es macht einfach mehr Spaß mehr als nur 20-25 Kurse zu sehen.
Außerdem sind nur so die einblendbaren Durchschnitte von Anfang an verfügbar.

Das ist ein gewisser Anfangsaufwand, dauert aber in der Praxis nicht mehr als 3 Minuten und dient ja einem guten Zweck.

Danach werden die aktuellen Kurse von der angegebenen Webseite geladen und bleiben natürlich erhalten so dass sich eine immer längere Historie aufbaut.

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

Bobo — Sat, 28 Nov 2020 19:04:05 GMT

Bitte noch eine Frage zu Portfolio Performance. Ich habe jetzt alle Kurse, aber gerade die Angabe der Performance ist mir schleierhaft. Während ich im Depot bei Comdirect und anderswo eine verständliche Performance in absoluten Zahlen wie in Prozent angezeigt bekomme, liefert mir PP irgendwelchen abstrusen Werte wie + oder – mehrere tausend Prozent. Ich kann die Berichtszeiträume einstellen, das habe ich schon herausgefunden, aber so richtig vernünftig wird es nicht. Wie stellt man es denn ein, dass man sein absolutes und relatives Delta angezeigt und im Chart angezeigt kriegt?

Betreff: Gewinn und Verlust bei Aktienverkäufen berechnen: gar nicht so einfach

GetBetter — Sun, 29 Nov 2020 01:09:42 GMT

@Bobo

Ich empfehle Dir für den Anfang folgende Diskussion: Klick.

Als weitere Hinweise:

die Angaben mit mehren Tausend Prozent sind eine Eigenart der Angabe als IZF. IZF-Werte sind annualisiert, so dass sich beispielsweise für eine starke Kursveränderungen eines erst kurz gehaltenen Wertpapiers rein mathematisch eine aberwitzinge Rendite berechnet.
Absolutes und relatives Delta von was?
Vom Depot oder einer einzelnen Position?
Z.B. für Positionen kannst Du die Zahlen unter Berichte >Performance > Wertpapiere ablesen.