Thema "Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages" in Wertpapiere & Anlage

Ablauf eines Verlustvortrages

Norior — Mon, 16 Nov 2020 09:03:58 GMT

Hallo zusammen,

ich habe mal eine Frage zu dem Verlustvortrag.

Ich habe Anfang 2018 einen Verlust von ca. 2.000 Euro mit einem Hebelzertifikat realisiert. Das Ganze sehe ich mittlerweile als wertvolle Lektion 😉

Nun habe ich dieses Jahr Ausschüttungen von meinen ETFs bekommen, bisher ca. 820 Euro. Was mich nun aber wundert, ist, dass mein bei der comdirect gestellter Freistellungsbetrag von 801 Euro bisher trotz der Ausschüttungen mit keinem einzigen Cent belastet wurde und ich stehe dort aktuell für dieses Jahr immer noch bei 801 Euro verfügbarem Freistellungsbetrag.

Wird dieser Verlust von Anfang 2018 automatisch immer weiter mitgenommen, solange bis ich diesen Verlust durch Gewinne, Ausschüttungen etc. wieder ausgeglichen habe (selbst Jahre später)? Und erst ab dann wird mein Freistellungsauftrag belastet?

Ich bin immer davon ausgegangen, dass man dafür selbst bei der Einkommensteuererklärung aktiv werden muss und dass maximal auf das folgende Jahr vorgenommen werden kann.

Nun liegt der realisierte Verluste aber schon fast 3 Jahre zurück und ich habe diesbezüglich keinen Verlust geltend gemacht (wenn man das überhaupt machen muss).

Bzw. bin ich auch davon ausgegangen, dass verschiedene Anlageklassen in verschiedenen Verlusttöpfen geführt werden. Aber hier wird scheinbar mein Verlust aus dem Hebelzertifikat mit meinen Ausschüttungen aus ETFs verrechnet?

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 09:48:25 GMT

@Norior schrieb:

Bzw. bin ich auch davon ausgegangen, dass verschiedene Anlageklassen in verschiedenen Verlusttöpfen geführt werden. Aber hier wird scheinbar mein Verlust aus dem Hebelzertifikat mit meinen Ausschüttungen aus ETFs verrechnet?

Kannst du einmal auf die Abrechnungen der ETF-Ausschüttungen schauen? Da sollte eine Steuerabrechung dabei sein und im Normallfall sollte der Ausschüttungsbetrag deine Verrechnungsalden (d.h. den Verlusttopf) verringern.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Mon, 16 Nov 2020 11:45:24 GMT

@Norior

Alles was Du beschreibst klingt plausibel:

Verlusttöpfe werden zeitlich unbegrenzt vorgetragen. Verluste aus 2018 sind also nicht in 2020 einfach weg.
Tatsächlich gibt es mehrere Verlustverrechnungstöpfe, sowphl Hebelzertifikate wie auch ETFs sind aber dem gleichen zugeordnet so dass Verluste die aus dem einen Typ entstanden sind mit Gewinnen des anderen Typs verrechnet werden können.
Bevor Dein Freibetrag in Anspruch genommen wird werden immer zuerst die angesammelten Verluste verrechnet.

Damit ergibt sich:

Du hast in 2018 einen Verlust von 2.000 € realisiert und diesen im Verrechnungstopf in die nächsten Jahre mitgenommen.

Die diesjährigen Gewinne von 820 € werden verrechnet, so dass der Verlust in Deinem Verrechnungstopf um 820 € reduziert wird (evtl. 575 € statt 820 falls die Teilfreistellung nicht berücksichtigt war).

Der Freistellungsauftrag kommt aber erst zum Tragen wenn die 2.000 € komplett abgebaut sind (oder alternativ falls Aktiengewinne realisiert werden, da die sich nicht mit dem Verrechnungstopf verrechnen lassen).

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Necoro — Mon, 16 Nov 2020 13:39:43 GMT

Das Verhalten lässt sich auch nicht so einfach umgehen:

Die einzige wirkliche Methode ist es, im Rahmen eines vollständigen(!) Depotübertrages die Verlusttöpfe beiseite zu schaffen, bis man sie braucht.

Auch eine Verlustbescheinigung hilft nur begrenzt weiter, weil diese im Steuerjahr der Ausstellung berücksichtigt werden muss. Mir ist zwar zugegeben nicht klar, ob das FA von Amts wegen den FSA dagegen rechnet (gemeldet wird der ja), oder nicht; rechtlich wäre man aber wohl verpflichtet. Man hat damit in Summe also nix gewonnen.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Mon, 16 Nov 2020 14:01:28 GMT

@Necoro schrieb:
Auch eine Verlustbescheinigung hilft nur begrenzt weiter, weil diese im Steuerjahr der Ausstellung berücksichtigt werden muss.

Ich stimme Dir zwar zu, dass auch eine Verlstbescheinigung nicht zu helfen scheint, verstehe aber nicht genau was Du mit dem Nebensatz meinst.

Eine Berücksichtigung wäre jedenfalls möglich selbst wenn nicht der gesamte Verlust (oder sogar gar kein Verlust) mit Gewinnen bei anderen Banken verrechnet werden kann.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Necoro — Mon, 16 Nov 2020 14:14:17 GMT

@GetBetter schrieb:
@Necoro schrieb:
Auch eine Verlustbescheinigung hilft nur begrenzt weiter, weil diese im Steuerjahr der Ausstellung berücksichtigt werden muss.
Ich stimme Dir zwar zu, dass auch eine Verlstbescheinigung nicht zu helfen scheint, verstehe aber nicht genau was Du mit dem Nebensatz meinst.

Man kann die Bescheinigung nicht beantragen, damit die Töpfe leer machen, und die Bescheinigung dann in eine Schublade packen um sie bis zu einem sinnvollen Zeitpunkt aufzuheben.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Mon, 16 Nov 2020 14:20:33 GMT

@Necoro schrieb:
Man kann die Bescheinigung nicht beantragen, damit die Töpfe leer machen, und die Bescheinigung dann in eine Schublade packen um sie bis zu einem sinnvollen Zeitpunkt aufzuheben.

Verstehe.

Demnach kann man sich also die bescheinigten Verluste in Teilen mit anderen Gewinnen verrechnen lassen, man kann sie aber nicht nichts verrechnen lassen?

War mir nicht bekannt, ist aber auch ein ziemlich theoretisches Problem. Warum sollte man sich nämlich eine Verlustbescheinigung ausstellen lassen wenn man keine Gewinne gegegnrechnen will

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

haxo — Mon, 16 Nov 2020 14:58:43 GMT

Um mich hier mal zwischenzumogeln, @GetBetter und @Necoro , habe ich momentan in einem meiner verwalteten Depots die unangenehme Situation, dass realisierte Aktienverluste vorhanden sind, ebenfalls noch nicht realisierte Aktiengewinne und noch jede Menge Freibetrag offen ist.

Ist es korrekt, dass bei Verkauf der Aktien erst der Aktienverlusttopf "aufgefüllt" würde und der Freibetrag nicht tangiert?

Das ist doch völlig meschugge, da der Aktienverlust schön ins neue Jahr weiterlaufen würde, aber der ungenutzte Freibetrag verfällt.

Muss man das als *schulterzuck-isso* verbuchen?

hax.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 15:13:13 GMT

@haxo schrieb:

Das ist doch völlig meschugge, da der Aktienverlust schön ins neue Jahr weiterlaufen würde, aber der ungenutzte Freibetrag verfällt.

Muss man das als *schulterzuck-isso* verbuchen?

Aus Sicht des Finanzministers ist es schon sinnvoll...

Aber ja: wenn man keine Lust auf komplexe Wertpapier-Übertragungs-Orgien hat, dann bleibt nur das schulterzuckende Hinnehmen - oder die halboptimale dg-Lösung: Zum Jahresende soviele Gewinne realisieren, daß Verlustvortrag+Freibetrag aufgebraucht ist und den Teil der Papiere, die man eigentlich behalten wollte wieder zurückkaufen.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Necoro — Mon, 16 Nov 2020 15:20:39 GMT

@dg2210 schrieb:
Aber ja: wenn man keine Lust auf komplexe Wertpapier-Übertragungs-Orgien hat, dann bleibt nur das schulterzuckende Hinnehmen - oder die halboptimale dg-Lösung: Zum Jahresende soviele Gewinne realisieren, daß Verlustvortrag+Freibetrag aufgebraucht ist und den Teil der Papiere, die man eigentlich behalten wollte wieder zurückkaufen.

Das wäre, wenn die gesparten Steuer (kleinkariert: ja nur der ansonsten ungenutzte FSA, also max 200 EUR p.P.) in einem angemessenen Verhältnis zu den Transaktions- und Spreadkosten steht, auch mein Vorgehen.

Oder den Dividenden+Zinsen-Ansatz fahren: Irgendwo ETFs (oder auch Tages-/Festgeld) haben, die einfach immer für genug Dividende und Zinsen sorgen, dass damit der FSA verbraucht wird. (Und das ganze getrennt genug vom Arbeitsdepot, dass keine Verlustverrechnung beim Jahresabschluss passiert :)).

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Crazyalex — Mon, 16 Nov 2020 15:22:43 GMT

Es geht noch viel einfacher!

Einfach von Anfang an keine Verluste machen

Gruß Crazyalex

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 15:30:27 GMT

@Necoro schrieb:
(...) auch Tages-/Festgeld haben, die einfach immer für genug Dividende und Zinsen sorgen, dass damit der FSA verbraucht wird.

@Necoro: das wäre auch mein Lieblings-Szenario. Sobald mein Tagesgeld mehr als 801 EUR p.a. an Zinsen bringt, gebe ich eine Runde aus!

Leider wird sich bis dahin das Steuersystem aber geändert haben :-(((

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Mon, 16 Nov 2020 15:45:39 GMT

@Necoro schrieb:
Oder den Dividenden+Zinsen-Ansatz fahren: Irgendwo ETFs (oder auch Tages-/Festgeld) haben, die einfach immer für genug Dividende und Zinsen sorgen, dass damit der FSA verbraucht wird. (Und das ganze getrennt genug vom Arbeitsdepot, dass keine Verlustverrechnung beim Jahresabschluss passiert :)).

Oder ETFs haben die weit genug im Gewinn stehen und sich am Jahresende einmal ver- und wieder zurückkaufen lassen.

Das wird dieses Jahr mein Vorgehen werden.

Aufgrund eines etwas unappetitlichen Erlebnisses mit einem sogenannten Zahlungsdienstleister aus dem Raum München ist mein Aktientopf auch ... sagen wir mal ... nicht unerheblich gefüllt.

Der Tipp von @Crazyalex kommt da leider zu spät

Den Aktienverlust nehme ich jedenfalls einfach mit in die kommenden Jahre, den Freibetrag nutze ich aber durch entsprechende Gewinnrelaisierungen jenseits des Aktientopfes.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Mon, 16 Nov 2020 15:44:43 GMT

@dg2210 schrieb:
Sobald mein Tagesgeld mehr als 801 EUR p.a. an Zinsen bringt, gebe ich eine Runde aus!

Dafür bräuchtest Du bei den heutigen Guthabenzinsen einen Kontostand bei dem Du gar keine Zinsen mehr kriegen sondern Negativzinsen zahlen müsstest.

Bei der Gelegenheit:

Werden Negativzinsen eigentlich auch im Verlusttopf gesammelt?

(Keine Antwort nötig)

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Philipps — Fri, 27 May 2022 13:51:46 GMT

Hallo @GetBetter

Werden Dividendenzahlungen aus Aktien auch mit dem Verlusttopf (genauer: Verlusten aus Aktien) verrechnet? Oder wird auf Dividenden lediglich der FSA angewendet und sobald dieser aufgebraucht ist werden Steuern auf die Dividenden fällig und der Verlusttopf aus Aktien bleibt unberührt?

Und stimmt es, dass ein Verlusttopf aus Aktien zeitlich unbegrenzt bestehen bleibt und auch erst in 10 oder 20 Jahren mit Gewinnen aus Aktien verrechnet werden könnte?

LG (und noch ein herzliches Dankeschön für deine Erläuterung auf meine Frage bezogen auf die Behandlung von Dividenden ausländischer Aktien)

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

ehemaliger Nutzer — Fri, 27 May 2022 15:04:54 GMT

@Philipps

ich bin zwar nicht @GetBetter , aber vielleicht kann ich auch etwas Licht in die Geschichte bringen!

Erst einmal ist es wichtig zu wissen, es gibt zwei Verlusttöpfe:

1. realisierte Verluste aus ETF; Fonds; Termingeschäfte usw. (nennen wir Ihn Verlusttopf sonstige)

2.realisierte Verluste aus einzel Aktien (nennen wir Ihn Verlusttopf Aktien)

So, jetzt gibt es ja nicht nur Verluste, wie Du ja selber auch schon richtig festgestellt hast, also brauchen wir Töpfe für gewinne. Die so genanten Steuertöpfe

1. Erträge aus ETF; Fonds; Dividenden; Zinsen usw. (nennen wir Ihn Steuertopf sonstige)

2. Erträge aus realisierten Kursgewinnen einzel Aktien (nennen wir Ihn Steuertopf Aktien)

So und zu guter letzt, gibt es auch noch einen Topf (nennen wir Ihn Quellensteuer)

Erträge aus ETFs, Fonds, Dividenden, Zinsen etc. (also unser Steuertopf Sonstige) können nur mit Verlusten aus Verlusttopf Sonstige verrechnet werden. (also unser Verlusttopf sonstige)
Gewinne aus dem Verkauf von Aktien (also unser Steuertopf Aktien) können mit Verlusten aus beiden Verlusttöpfen verrechnet werden. (also unser Verlusttopf sonstige und unser Verlusttopf Aktien)
Verluste aus dem Verkauf von Aktien (also unser Verlusttopf Aktien) können nur mit Gewinnen aus dem Steuertopf Aktien verrechnet werden (also unser Steuertopf Aktien)
Erst wenn alle Verluste mit Gewinnen verrechnet sind und anschließend noch Gewinne übrig sind, wird der Freibetrag von 801/1602 Euro belastet. (in Zukunft vielleicht mal 1000/2000 Euro)
Und erst wenn dieser Freibetrag auch voll ausgeschöpft ist, wird die Abgeltungssteuer fällig.

Ich denke das sollte deine erste Frage beantworten 😀

Jetzt zu der zweiten Geschichte. Hier ist der Verlustvortrag wichtig!

Die Verlust-Verrechnungstöpfe haben wir ja gerade geklärt. Jetzt geht es um den Verlust- Verrechnungstopf Aktien (also unser Verlusttopf Aktien)

Durch diesen Verrechnungstopf können bereits vorhandene Verluste mit Gewinnen aus Aktiengeschäften im aktuellen Kalenderjahr oder in der Zukunft verrechnet werden. In der Praxis geschieht dies automatisch, und Du muss nichts tun.

Sind deine 2021 entstandenen Verluste zum Beispiel höher als dein Gewinn, wird dieser Verlustsaldo (Verlustvortrag) ins Jahr 2022 übertragen und fortgeführt. Dabei ist zu beachten, dass es seit Einführung der Abgeltungssteuer 2009 keine Rückträge der Verlustvorträge auf das Vorjahr mehr gibt.

Ich hoffe ich konnte helfen!

Gruss

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

GetBetter — Fri, 27 May 2022 15:53:53 GMT

@Philipps

Im Grunde hat @ehemaliger Nutzer Deine Fragen ja schon vollumfänglich beantwortet. Daher kann ich mich auf kleine Details konzentrieren, in der Hoffnung, dass dadurch nicht wieder mehr Verwirrung entsteht:

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Erst einmal ist es wichtig zu wissen, es gibt zwei Verlusttöpfe:

1. realisierte Verluste aus ETF; Fonds; Termingeschäfte usw. (nennen wir Ihn Verlusttopf sonstige)
2.realisierte Verluste aus einzel Aktien (nennen wir Ihn Verlusttopf Aktien)

Seit neuestem gibt es sogar drei Verlusttöpfe wobei der neugeschaffene dritte explizit für Verluste aus Termingeschäften gedacht ist.

Für die Frage können wir uns daher auf die zwei oben genannten Verlusttöpfe konzentrieren, Termingeschäfte sollten in der Aufzählung aber besser nicht enthalten sein, bzw., falls bspw. Discount- oder Hebel-Zertifikate gemeint sein sollten, nicht so genannt werden.

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Erträge aus ETFs, Fonds, Dividenden, Zinsen etc. (also unser Steuertopf Sonstige) können nur mit Verlusten aus Verlusttopf Sonstige verrechnet werden. (also unser Verlusttopf sonstige)
Gewinne aus dem Verkauf von Aktien (also unser Steuertopf Aktien) können mit Verlusten aus beiden Verlusttöpfen verrechnet werden. (also unser Verlusttopf sonstige und unser Verlusttopf Aktien)
Verluste aus dem Verkauf von Aktien (also unser Verlusttopf Aktien) können nur mit Gewinnen aus dem Steuertopf Aktien verrechnet werden (also unser Steuertopf Aktien)

Der Vollständigkeit halber sein auch noch die Variante mit Verlusten aus dem Verkauf von ETFs und Fonds (also Verlusttopf Sonstige) aufgezählt. Die können mit Gewinnen sowohl auf dem Verkauf von Aktien, ETFs und Fonds wie auch mit Zinsen, Dividenden etc. verrechnet werden.

@ehemaliger Nutzer schrieb:
So und zu guter letzt, gibt es auch noch einen Topf (nennen wir Ihn Quellensteuer)

[...]

Und erst wenn dieser Freibetrag auch voll ausgeschöpft ist, wird die Abgeltungssteuer fällig.

...außer, wenn in dem Moment der Quellensteuer-Topf noch gefüllt ist. Dann wird nämlich zuerst noch dieser geleert bevor die Abgeltungssteuer fällig wird. 😉

Das klingt alles wahnsinnig kompliziert und ich kann jeden verstehen, der glaubt da nie durchzusteigen.

Im Grunde ist das aber alles gar nicht so wild. Am Besten ist es, wenn man die Steuermitteilungen nicht einfach nur zur Kenntnis nimmt sondern tatsächlich mal versucht, diese Schritt für Schritt nachzuvollziehen. Nach einer gewissen Zeit hat man das dann verstanden.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

ehemaliger Nutzer — Fri, 27 May 2022 15:55:07 GMT

@GetBetter

Danke!!!!!

Hier wollte ich jetzt nicht noch mehr reinwerfen!

Aber Du hast natürlich Recht!😁

Gruss und dir ein schönes Wochenende

p.s. Ich werde mir heute Abend eine gute Flasche Rotwein gönnen

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

Philipps — Fri, 27 May 2022 18:10:50 GMT

Vielen Dank euch beiden,

@Excel und @GetBetter für die Erklärungen. Das hilft auf jeden Fall schonmal sehr.

Somit würde sich der Verlustvortrag nicht reduzieren, solange keine Aktiengewinne realisiert werden. Auf der anderen Seite könnte der FSA jährlich ausgeschöpft werden, falls die jährliche Dividende den FSA wertmäßig übersteigt.

Hintergrund meiner Fragen ist die Tatsache, dass ich Aktien der Firma VMWare halte, die - wie aus den Medien bekannt ist- von der Firma Broadcom Inc. aufgekauft wird.

Die Konditionen für die Übernahme werden in den Medien wie folgt beschreiben:

..." VMware-Anteilseigner sollen zwischen 142,50 Dollar in bar oder 0,252 Broadcom-Papieren je eigener Aktie wählen dürfen"...

(https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/wdh-roundup-broadcom-baut-software-geschaeft-mit-milliardenkauf-von-vmware-aus-11391971)

Meine Gedanken lauten nun wie folgt:

- zu Option "Verkauf":
Da ich meine Anteile an einer deutschen Börse gekauft habe, würde die Auszahlung für die Option "Verkauf" in Euro erfolgen. Die Höhe des Wertes pro Aktie hängt somit folglich vom Devisenkurs zum Zeitpunkt des Verkaufs ab (=》142,50USD * Devisenkurs). Nehme ich diese Option wahr, würde der Verkauf der Aktien die Höhe meines Verlustvortrags automatisch reduzieren.
Das ist doch richtig, da es sich um einen Aktienverkauf handelt. Oder sind irgendwelche Besonderheiten im Falle einer Übernahme zu beachten. Eventuell ist es eine Abfindung und kein Verkauf???

- zu Option "Tausch gegen Papiere von Broadcom":
- Da eine ungerade Anzahl an Aktien als Produkt meiner Anteile an VMware * 0,252 resultiert. Was passiert mit dem Bruchteil der Restaktie?
- Wie wird der fiktive Kaufkurs für die neuen Aktien bestimmt? Kaufkurs(Aktie Broadcom)=(Kaufkurs(VMWare)/0,252)? Oder kann es hier zu Verzerrungen zu (unrealisierten) Gewinnen kommen?

- Habe ich überhaupt tatsächlich eine Wahl zwischen beiden Option und wie werde ich diese kommunizieren?

Vielen Dank schonmal vorab! Lasst euch den Rotwein schmecken.

Betreff: Ablauf eines Verlustvortrages

CurtisNewton — Fri, 27 May 2022 19:56:24 GMT

Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt vollkommen Verwirrung stifte:

Es gibt auch Dividenden die vom Unternehmen aus Sondervermögen ausgeschüttet werden und daher nicht als Dividende im Topf sonstige versteuert werden.

Steuern fallen dann eventuell trotzdem an, und zwar beim Verkauf der Aktie. Dann wir der Kaufpreis um den entsprechenden Dividendenbetrag reduziert, sodass man je nach Kurs einen größeren Kursgewinn versteuern muss bzw. einen kleineren Verlust gutgeschrieben bekommt.

@nmh Hatte das vor langer Zeit mal erwähnt https://community.comdirect.de/t5/Wertpapiere-Anlage/Aktien-mit-steuerfreier-Dividende-mit-gro%C3%9Fer-Liste/m-p/8306

(Genau das ist mir nämlich diese Woche mit der WKN 801900 passiert, und der Marktbegleiter hat mir schon eine Notiz zum um die Dividende korrigierten Einkaufspreis eingestellt).

So langsam verstehe ich dann auch was an Steuerbescheinigungen so lange dauert....