Thema "Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen" in Wertpapiere & Anlage

Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

uburoi — Mon, 16 Nov 2020 10:27:12 GMT

Liebe Foristas

jetzt hatte ich mir eine schöne Strategie zurechtgelegt, um @nmh 's Hub-System zu implementieren, aber nicht mit den Aktien direkt, sondern mit den dazugehörigen Call-Optionsscheinen (sofern es welche gibt). Da Optionen Teufelszeug sind, will ich pro Trade nicht mehr als 50, max. 100€ investieren (= potentiell verlieren). Aber wenn ich das richtig sehe, fallen hier happige Gebühren von ca. 10€ pro Transaktion (Kauf und Verkauf) an. Günstig wird es erst ab 1000€ Volumen, aber sorry, so viel Geld hab ich nicht zum verschleudern.

Hat jemand Tipps, wie man die Gebührenlast verringern kann? LiveTrading hilft einem da ja auch nicht viel, oder?

Liebe Grüße vom Doktor der Pataphysik.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 10:57:44 GMT

Nur Papiere kaufen, für die es gerade ein Angebot gibt (3,90 Euro pauschale Gebühr)
Eine Strategie haben, bei der man nur kauft, aber nie verkauft, sondern wertlos verfallen lässt.
Zu anderem Broker ohne Gebühren wechseln

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 10:57:28 GMT

@uburoi schrieb:
Aber wenn ich das richtig sehe, fallen hier happige Gebühren von ca. 10€ pro Transaktion (Kauf und Verkauf) an.

Das ist doch vollkommen egal.

Zum Vergleich:

Fall (a) du handelst auf mit Zertifikaten, die für 3,90 handelbar sind machst netto 100 EUR Gewinn

Fall (b) du handelst gehebelt mit Optionsscheinen auf denselben Wert und machst 1000 EUR Gewinn, davon gehen noch die "happigen" 10 EUR Gebühren ab, bleiben 990 EUR netto.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 11:33:53 GMT

@dg2210 schrieb:
@uburoi schrieb:
Aber wenn ich das richtig sehe, fallen hier happige Gebühren von ca. 10€ pro Transaktion (Kauf und Verkauf) an.
Das ist doch vollkommen egal.

Zum Vergleich:
Fall (a) du handelst auf mit Zertifikaten, die für 3,90 handelbar sind machst netto 100 EUR Gewinn

Fall (b) du handelst gehebelt mit Optionsscheinen auf denselben Wert und machst 1000 EUR Gewinn, davon gehen noch die "happigen" 10 EUR Gebühren ab, bleiben 990 EUR netto.

Wie bitte!?

Bei 50 Euro Handelsvolumen sind die Gebühren nicht "vollkommen egal", sondern extrem relevant. Fertig.

Aber gut, gehen wir halt mal auf einen Denkfehler in deiner Rechnung ein. Du hast nämlich nur die Verkaufgebühr berücksichtigt. Wenn man auch noch die Kaufgebühr berücksichtigt, dann hätte er eigentlich nicht nur 1000 Euro Gewinn, sondern viel mehr, z.B. 1200 Euro. Weil wenn er ursprünglich z.B. 50 Euro investieren wollte, dann gingen davon 10 Euro Kaufgebühr weg, so dass er effektiv nur 40 Euro investieren konnte. Und dieser 20%-Nachteil pflanzt sich während der Investmentphase fort. Am Ende ist der effektive Unterschied nicht 1000 und 990 Euro (wie von dir behauptet), sondern 1200 und 990 Euro.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

Zilch — Mon, 16 Nov 2020 11:28:35 GMT

@dg2210 3,90€ Trades gibt es erst ab 1000€ bei der comdirect

@ehemaliger Nutzer Billigbroker haben auch meist irgend ein Mindestinvest für 0€ Trades, oder? Smartbroker z.B. 500€ also fällt das flach. Dennoch kann man da auf 4€ reduzieren, was bei 50€ Einsatz immer noch fast 10% sind.

@uburoi Nein, mit 50-100€ überhaupt Zertifikate zu erwerben ist nicht ganz so das Sinnvollste. Wenn du nur 100€ verlieren willst setz ein Stop Loss und kaufe für mehr ein.

Edit:

@ehemaliger Nutzer zu deinem nachträglich hinzugefügt Teil: es wäre schön wenn du weniger provozierend schnippisch, beleidigend und besserwisserisch auftreten würdest. Das kannst gerade du dir nicht leisten.

Zum Problem: ja, Gebühren sind fehlendes Geld in der Entwicklung. Aber sein Punkt ist, dass die Gebühren geringer erscheinen je höher der Gewinn ist. Andersherum kannst du auch argumentieren, dass der Verlust höher wird und durch die Gebühren verringert wird.

Der Punkt bleibt dennoch gleich: wenn ich 1000€ Gewinn mache, und das bei einem Einsatz von 50€, dann sollte ich nicht über 20€ Gebühren heulen oder dass ich vielleicht ein paar Euro mehr hätte wenn ich die Gebühren nicht hätte, sondern mich einfach freuen und weitermachen. Und am besten nicht alles gleich wieder verlieren.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 11:25:22 GMT

@Zilch schrieb:
@ehemaliger Nutzer Billigbroker haben auch meist irgend ein Mindestinvest für 0€ Trades, oder?

TradeRepublic scheint kein Mindestordervolumen zu haben. (0 Euro Gebühren, 1 Euro Fremdkostenpauschale pro Trade)

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

Morgenmond — Mon, 16 Nov 2020 11:38:54 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Nur Papiere kaufen, für die es gerade ein Angebot gibt (3,90 Euro pauschale Gebühr)

Tja @ehemaliger Nutzer, das Problem ist, dass man dann aber mind. 1.000 € investieren muss was @uburoi aber aus guten Gründen nicht möchte.

@uburoi

die einzige Lösung ist derzeit einen anderen Broker zu suchen bei dem die Gebühren niedriger sind. Etliche Hier im Forum haben Zweit-o. Drittdepots wo man je nach Bedarf dann die entsprechenden Papiere handelt.

Da auch ich keine Lust hab jedesmal die hohen Gebühren zu zahlen für z.B. Bonuszertifikate (bei Orders um die 500 €) hab ich bei SB ein Zweitdepot eingerichtet. 4 € Gebühren im Gegensatz zu mind. 9,90 € ist da schon ein Unterschied und hat mir in dem gut halben Jahr, in dem ich das Zweitdepot habe, schon einen knappen Hunderter gespart.

Gruß Morgenmond

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 11:36:53 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
@dg2210 schrieb:
@uburoi schrieb:
Aber wenn ich das richtig sehe, fallen hier happige Gebühren von ca. 10€ pro Transaktion (Kauf und Verkauf) an.
Das ist doch vollkommen egal.

Zum Vergleich:
Fall (a) du handelst auf mit Zertifikaten, die für 3,90 handelbar sind machst netto 100 EUR Gewinn

Fall (b) du handelst gehebelt mit Optionsscheinen auf denselben Wert und machst 1000 EUR Gewinn, davon gehen noch die "happigen" 10 EUR Gebühren ab, bleiben 990 EUR netto.
Wie bitte!?

Bei 50 Euro Handelsvolumen sind die Gebühren nicht "vollkommen egal", sondern extrem relevant. Fertig.

Fertig vielleicht, aber ganz sicher falsch.

Konkret:

Szenario: Der DAX hat seine 200-Tage-Linie von unten durchbrochen und steht momentan 8% über dieser. Ich investiere. Tatsächlich steigt der DAX weiter, korrigiert dann wieder kurz und mein Stop-Loss wird ausgelöst bei einem DAX-Stand von 10% über dem Stand beim Einstieg.

Meine Investitionsssumme (incl Gebühren) beträgt 500 EUR (Der Fragesteller sprach von 50-100 EUR maximalen Verlust pro Trade, d.h. (Einstandskurs - Stop-Loss-Kurs) * Stückzahl < 100 EUR; bei einem angenommen inititialen Stopp-Loss von 10% unter aktuellen Wert ergibt sich eine Investionssumme von 500 EUR pro Trade).

Steuern beleiben unberücksichtigt. Und ich nehme an, daß die günstigen Gebühren von 3,90 EUR auch für kleine Anlagebeträge gelten würden.

Fall 1:

Ich kaufe für (500- 3,90) = 496,1 EUR ein DAX-Zertifikat, welches beim Verkauf 545,71 EUR Wert ist, minus 3,90 EUR Gebühren bleiben 541,81 EUR, d.h. ein Wertzuwachs von 8,362 %

Fall 2:

Ich kaufe für (550-10) = 490 EUR einen Call-Optionsschein (mittlerer Hebel von 10), welcher beim Verkauf 980 EUR bringt, minus 10 EUR Gebühren bleiben 970 EUR; ein Zuwachs von 94 %

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 11:46:57 GMT

@dg2210 schrieb:
Fall 1:
Ich kaufe für (500- 3,90) = 496,1 EUR ein DAX-Zertifikat, welches beim Verkauf 545,71 EUR Wert ist, minus 3,90 EUR Gebühren bleiben 541,81 EUR, d.h. ein Wertzuwachs von 8,362 %

Fall 2:
Ich kaufe für (550-10) = 490 EUR einen Call-Optionsschein (mittlerer Hebel von 10), welcher beim Verkauf 980 EUR bringt, minus 10 EUR Gebühren bleiben 970 EUR; ein Zuwachs von 94 %

Rede dich doch nicht um Kopf und Kragen! Der Fragesteller wollte "nicht mehr als 50 Euro" investieren, und jetzt machst du ein Beispiel mit der 10-fachen Investmentsumme.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 11:58:37 GMT

@Zilch schrieb:
@ehemaliger Nutzer zu deinem nachträglich hinzugefügt Teil: es wäre schön wenn du weniger provozierend schnippisch, beleidigend und besserwisserisch auftreten würdest. Das kannst gerade du dir nicht leisten.

Bedaure, aber gerade ich schreibe unzählige hochwertige Beiträge im Vergleich zu manch anderem, deshalb kann ich mir sehr wohl meinen Ton leisten.

Außerdem wird mein Ton nur dann "provozierend, schnippisch und besserwisserisch", wenn andere Unfug schreiben, verteidigen, oder gar mich angreifen.

Außerdem beleidige ich niemanden, wie von dir unterstellt.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

dg2210 — Mon, 16 Nov 2020 11:59:12 GMT

@uburoi schrieb:

jetzt hatte ich mir eine schöne Strategie zurechtgelegt, um @nmh 's Hub-System zu implementieren, (...). Da Optionen Teufelszeug sind, will ich pro Trade nicht mehr als 50, max. 100€ investieren (= potentiell verlieren).

@ehemaliger Nutzer: verstehst du den Fragesteller wirklich nicht oder willst du ihn absichtlich missverstehen?

Ja, der Fragesteller verwendet einmal den unpassenden Begriff "investieren", wo "riskieren" gemeint ist, aber der Zusammenhang (der Verweis auf den Money-Management-Artikel (hast du den überhaupt gelesen und verstanden?)) macht klar, was gemeint ist: Der Maximalverlust pro Trade soll auf 50-100 EUR begrenzt werden.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ehemaliger Nutzer — Mon, 16 Nov 2020 12:17:21 GMT

@dg2210 Ja, der Fragesteller verwendet einmal den unpassenden Begriff "investieren", wo "riskieren" gemeint ist, aber der Zusammenhang (der Verweis auf den Money-Management-Artikel (hast du den überhaupt gelesen und verstanden?)) macht klar, was gemeint ist: Der Maximalverlust pro Trade soll auf 50-100 EUR begrenzt werden.

Wenn der Fragesteller das so gemeint hat, dann sieht's natürlich anders aus. Hätte er sich nicht falsch ausdrücken dürfen und von "maximal investieren" sprechen sollen.

Anscheinend bin ich nicht der einzige, der nicht erkennen konnte, dass der Fragesteller möglicherweise etwas anderes gemeint hat, als er gesagt hat. Zumindest scheint @Zilch in seinem ersten Beitrag in diesem Thread auch davon auszugehen, dass wir hier von einer Investmentsumme von maximal 50 bis 100 Euro sprechen.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

uburoi — Mon, 16 Nov 2020 12:35:19 GMT

Der Fragesteller hat es so gemeint, wie er gesagt hat. Er will pro Optionsschein-Trade 50-100€ investieren. Und weil bei Optionsscheinen das Verlustrisiko 100% beträgt, bedeuten investieren und riskieren in diesem Falle das gleiche.

Und nein, ein Stop-Loss auf das Derivat zur Reduktion des Verlustrisikos kommt in meiner Strategie leider nicht in Frage, daher gibts auch keine Absicherung nach unten. Das von mir investierte Geld ist im schlimmsten Fall einfach weg.

Wenn meine Annahme stimmt, dass die Gebühren i.d.R. ca. 10€ betragen, ich mithin das Gebührenmodell nicht falsch verstanden habe, ist mein Frage damit auch beantwortet, und ihr müsst euch nicht weiter beharken.

Danke im übrigen für den Hinweis mit SmartBroker, das könnte eine Lösung sein. Nicht optimal, aber besser.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

HerrMau — Mon, 16 Nov 2020 12:39:26 GMT

@ehemaliger Nutzer

Ich gebe zu, ich habe den ersten Beitrag auch falsch verstanden.

Was ich trotzdem noch immer nicht begriffen habe:

Will man hier Optionsscheine oder KO Zertifikate handeln?

Im ersten Fall spielt der Zeitwert hier eine größere Rolle und die DAX Punkte passen sowieso nicht.

Im zweiten Fall würde ich nicht vor dem Rechner sitzen wollen.

Es hört sich für mich so an, als wäre der Strike Abstand gewollt sehr gering.

Ohne finanziell beraten zu wollen. Von beidem würde ich abraten.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

uburoi — Mon, 16 Nov 2020 13:12:51 GMT

Es geht um Call-Optionsscheine, wie diesen hier: DE000KA7THY5

oder diesen DE000JC6S7J1

oder diesen DE000KB9CJL9

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

haxo — Mon, 16 Nov 2020 13:27:42 GMT

Sorry, ich habe mir den Zickenkrieg hier nur oberflächlich durchgelesen ...

Gerade bei KO-Hebelzertifikaten kannst du logischerweise so agieren, dass du mit einem hoch angelegten KO über die berühmte 1000€-Schwelle (=3,90 je Trade) kommst und trotzdem nur 50 - 100€ riskierst.

Ganz banales Beispiel:

->Diesen Mastercard Bull-Schein

Du kaufst für insges. 1.042 €, wenn die Aktie unter USD 320 fällt musst du verkaufen, dann rechnerisch 100€ Verlust.

Steigt die Aktie auf USD 400 hast du 25% Gewinn, immerhin mehr als mit der Aktie selbst.

Lohnt sich m.E. aber erst richtig, wenn du deinen ertragbaren Verlust höher schraubst.

Grüße an die vielen 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐 🐐

hx.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

ChiRho — Mon, 16 Nov 2020 17:16:24 GMT

@haxomit der Strategie hat man immer noch das "gap-Risiko", vor allem, wenn man das Zertifikat länger als 1 Tag halten will.

Gerade in diesen Tagen würde ich mich nicht darauf verlassen, dass der Verkauf tatsächlich zum Stop-Kurs erfolgt.

Nur genau das einzusetzen, was man riskieren will, ist da weit mehr kalkulierbar.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

TeePee — Tue, 17 Nov 2020 13:23:05 GMT

Vielleicht sollte man sich einfach darauf einigen, dass es völlig sinnbefreit ist, mit 50 oder 100 EUR in gehebelte Produkte investieren und dabei auch noch irgendwelche Strategien umsetzen zu wollen.

Betreff: Gebühren beim Kauf / Verkauf von Optionsscheinen

dg2210 — Tue, 17 Nov 2020 13:47:07 GMT

@TeePee schrieb:
Vielleicht sollte man sich einfach darauf einigen, dass es völlig sinnbefreit ist, mit 50 oder 100 EUR in gehebelte Produkte investieren und dabei auch noch irgendwelche Strategien umsetzen zu wollen.

Der Einstieg in Die Gruppe (Keine Werbung) kostet nur ein Kurznachricht!