Thema "Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen" in Wertpapiere & Anlage

EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Klub — Wed, 11 Nov 2020 20:12:08 GMT

Hi, ich bespare seit Jahren fleissig mehrere EFT-Sparpläne mit wechselnden Fonds.

Aktuell habe ich Anteile von ich glaube 8 oder 9 verschiedenen Fonds im Depot.

Nun muss ich mich aber mit dem teilweisen Verkauf auseinandersetzen, da ich das Geld benötige.

Meine Frage nun, wie vorgehen?

Gibt es verschiedene Möglichkeiten Fondsanteile zu verkaufen oder drücke ich einfach einen Knopf "Verkaufen" und erledigt?

Und, ist es besser viele Anteile eines Fonds zu verkaufen? Was in meinem Fall dazu führen würde, da ich 3-4 der Fonds evtl komplett "verlieren" würde. Dann wäre die Frage, welche es denn werden sollen, an was kann ich mich orientieren? Die die am schlechtesten Laufen seit Jahren?

Oder teile ich den Verkauf auf alle verfügbaren Fonds auf?

Ich habe auch noch keine Ahnung von den Gebühren, die beim Verkauf auf mich zukommen.

Ich danke für eure Hilfe!

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

digitus — Wed, 11 Nov 2020 21:45:37 GMT

Hallo @Klub, herzlich willkommen in der Krabbelgruppe,

die anfallenden Gebühren stehen im Preis-Leistungs-Verzeichnis.

Sie fallen für jede Position an. Wenn Du fünf Positionen verkaufen willst, fallen also fünfmal Gebühren an.

Ich würde im Livetrading verkaufen, da dort die Gebühren etwas geringer sind.

Je nachdem wie groß Deine Positionen sind, würde ich sowenig wie möglich Positionen verkaufen, damit so wenig Gebühren wie möglich anfallen.

Und natürlich macht es Sinn, bei dieser Gelegenheit im Depot etwas aufzuräumen und weniger gute performende Papiere auszurangieren.

Ich hoffe, dass Du keine Verluste realisieren musst, denn das wäre ärgerlich. ETF-Investments sollten deswegen auch nur mit Geldern geschehen, die Du mindestens 10 bis 15 Jahre nicht brauchst.

Grüße,

Andreas

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Wed, 11 Nov 2020 23:30:49 GMT

Hallo @Klub und herzlich willkommen.

Bei der Auswahl der zu verkaufenden ETFs solltest Du meiner Meinung in erster Linieauf die Qualität und die Stimmigkeit des verbleibenden Depots achten. Die Handelsgebühren spielen da erstmal eine untergeordnete Rolle.

Wenn Du dann aber die Todeskandidaten identifiziert hast, dann sollte deren Verkauf aber natürlich schon möglichst kostengünstig sein. Wie @digitus schon schrieb, bietet sich dazu vor allem das Livetrading an.

Für konkrete Empfehlungen haben wir natürlich zu wenige Informationen. Aber bei 8-9 Fonds gibt es doch bestimmt welche, die sich thematisch überschneiden und durch deren Verkauf sich kein negativer Effekt auf die Diversifikation ergeben würde. Mit denen würde ich anfangen.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Klub — Thu, 12 Nov 2020 13:04:52 GMT

Hi und vielen Dank an euch beide für die Antworten!

Jetzt ist natürlich die Frage, welche ETFs verkaufen.

Wie erkenne ich die, die raus sollen?

Anhand der Rendite ist schlecht. Ich habe welche, da liegt die Rendite bei 80%, aber vermutlich auch nur wegen dem Kaufzeitpunkt im Frühjahr. Andere laufen schon seit Jahren im Sparplan und haben niedrige 2-stellige Renditen.

Ich verstehe noch nicht so ganz, wie ich erkenne welcher Fonds nun gut ist, welcher nicht.

Beim Kauf habe ich immer drauf geachtet, ETF-Fonds World zu kaufen, die bei Finanztest unter den ersten 10 sind, außerdem immer noch einer der bei den nachhaltigen unter den obersten 3 ist.

Weiterhin hätte ich auch noch die Möglichkeit, etwas Gold zu verkaufen. Bin mir grade auch nicht sicher, was hier die bessere Wahl wäre, Aktien oder Gold.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Koyot — Thu, 12 Nov 2020 13:15:58 GMT

Nenne doch mal - sofern Du magst - die jeweiligen WKN sowie die prozentuale Aufteilung deiner Fonds (ohne Absolutwerte).
Damit lässt es sich deutlich einfacher einen Überblick verschaffen und helfen.

Liebe Grüße

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Thu, 12 Nov 2020 13:19:35 GMT

@Klub schrieb:
Jetzt ist natürlich die Frage, welche ETFs verkaufen.
Wie erkenne ich die, die raus sollen?

Tja, die sind eben leider nicht am pinkfarbenen Band erkennbar. Insofern musst Du basierend auf eigenen Überlegungen entscheiden.

@Klub schrieb:
Anhand der Rendite ist schlecht. Ich habe welche, da liegt die Rendite bei 80%, aber vermutlich auch nur wegen dem Kaufzeitpunkt im Frühjahr. Andere laufen schon seit Jahren im Sparplan und haben niedrige 2-stellige Renditen.
Ich verstehe noch nicht so ganz, wie ich erkenne welcher Fonds nun gut ist, welcher nicht.

Üblicherweise sollte die langfristige Entwicklung ausschlaggebend sein.

Schau also am besten darauf, wie sich der Fonds generell (nicht Deine persönlichen Anteile) in den letzten 5 bis 10 Jahren entwickelt hat.

@Klub schrieb:
Beim Kauf habe ich immer drauf geachtet, ETF-Fonds World zu kaufen, die bei Finanztest unter den ersten 10 sind, außerdem immer noch einer der bei den nachhaltigen unter den obersten 3 ist.

Das macht schon mal Mut. Wenn Du vorallem gleichartige ETFs gekauft hast, dann kannst Du problemlos aussortieren ohne Dir zu schaden. Eigentlich hättest Du gleichartige gar nicht kaufen sollen, insofern dienst der Verkauf noch nebenbei der fälligen Bereinigung.

Du kannst uns ja mal mitteilen um welche ETFs es sich handelt.

Nenne am besten noch die prozentuale Verteilung und evtl. wann der erste Kauf stattgefunden hat (vor 2009 oder ab 2009).

@Klub schrieb:
Weiterhin hätte ich auch noch die Möglichkeit, etwas Gold zu verkaufen. Bin mir grade auch nicht sicher, was hier die bessere Wahl wäre, Aktien oder Gold.

Bei Gold bin ich nicht der optimale Ansprechpartner. Für die Experten könnte aber noch aspannend sein auch den prozentualen Gold-Anteil zu erfahren und in welcher Form das Gold vorliegt (physisch oder die WKN).

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Klub — Thu, 12 Nov 2020 13:34:24 GMT

Ok, here we go 🙂

LYX0AC	2,0%
A0RPWH	3,0%
A1W8SB	3,3%
A2AFCZ	3,5%
A2H9QY	3,5%
LYX00F	4,6%
LYX0GP	6,6%
A1JA1R	7,3%
A2H59Q	7,3%
A0HGV0	8,2%
LYX0AG	10,7%
LYX00C	14,2%
ETF110	25,9%

Sind sogar ein paar mehr als gedacht.

@GetBetter

Unsere Beiträge haben sich überschnitten. Ja, danke für die weitere Infos.

Die Käufe haben alle nach 2009 stattgefunden.

Ich habe halt mal rumprobiert und mal hier mal da gekauft ne Zeitlang um mal ein Gefühl zu bekommen.

Ich glaube der Goldanteil ist mir garnicht so wichtig, eher was die höhere Rendite in der Zukunft bringt im Vergleich zum aktuellen Preis.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

KWie2 — Thu, 12 Nov 2020 17:40:37 GMT

Hallo,

das genügt immer noch nicht für einen konkreten Rat (den ich Dir ohnehin nicht geben möchte: Jeder muss seine Risiken schon selbst eingehen).
Aber allgemeiner Rat ist ja O.K.:

1) hau' Dir doch die Werte in ein Musterdepot und zeige sie Dir im Chartvergleich über 1 Jahr und über 5 Jahre an, um erst einmal Deinen "geliebten Performer" und Deine "ungeliebten Werte" zu trennen.

Wie viel Prozent Deines Depotwertes musst Du denn verkaufen? Das macht natürlich den großen Unterschied aus.

Wenn Du mit den Sparplänen je n,xy Anteile gekauft hast und der Anteil, den Du benötigst, durch die Nachkommastellen erreichen kannst, dann kannst Du diese Nachkommastellen kostenlos über Tradegate verkaufen, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Brauchst Du aber 20% oder mehr Deines Portfoliowertes, dann musst Du Dich in einem Kompromiss zwischen:

a) mehr Gebühren (die mutmaßlich schlechtesten Performer verkaufen, egal, wie klein die Posten sein mögen)

b) geringerer Qualität des Portfolios (wegen der Gebühren so wenig Posten wie möglich abgeben)

entscheiden.

Das siehst Du tatsächlich am besten selbst.

Du hast ganz schön viele ETFs. Die Strategie geht nur auf, wenn man so lange und so viel in diese ETFs investiert, dass die Verkaufgebühren am Ende vernachlässigbar werden.

Von daher schau' doch einmal, ob dies nicht die Gelegenheit ist, Dein Deopt ein wenig aufzuräumen.

Gruß: KWie2

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Thu, 12 Nov 2020 15:09:14 GMT

@Klub

Ich finde Deine Zusammensetzung ziemlich vielsagend, um nicht zu sagen verräterisch

HIer mal die Liste in einer etwas erweiterten Form:

1	LYX0AC	DAX	A	2,00%
2	A0RPWH	MSCI World	T	3,00%
3	A1W8SB	MSCI ACWI	T	3,30%
4	A2AFCZ	EM SRI	T	3,50%
5	A2H9QY	MSCI World	A	3,50%
6	LYX00F	Nasdaq 100	T	4,60%
7	LYX0GP	World IT	T	6,60%
8	A1JA1R	MSCI World SRI	A	7,30%
9	A2H59Q	MSCI World	T	7,30%
10	A0HGV0	MSCI World	A	8,20%
11	LYX0AG	MSCI World	A	10,70%
12	LYX00C	MSCI ACWI	T	14,20%
13	ETF110	MSCI World	A	25,90%

Von den 13 ETFs bilden sage und schreibe sieben den MSCI World ab (einer davon als SRI). Wenn Du deren langfristige Performance vergleichst, dann wirst Du Unterschiede im 0,0x%-Bereich finden.

Einer davon reicht völlig aus, d.h. sechs könnten weg, ohne dass dies irgendeinen negativen Einflußauf auf Dein Depot hätte.

Dazu kommen noch zwei MSCI ACWI die ebenfalls zu 90% deckungsgleich sind und neben dem MSCI World auch keinen neuen Aspekt reinbringen.

Ungeachtet Deines aktuellen Finanzbedarfs würde ich folgendes machen:

Entscheide Dich was der Kernbestandteil Deines Investments sein soll:
Entweder MSCI World oder MSCI ACWI.

Der MSCI ACWI ist eine Kombi aus MSCI World plus rd. 10% EM.

Falls Deine Entscheidung auf MSCI ACWI fallen sollte, dann können alle ETFs auf den MSCI World, der auf die EM und einer der beiden auf den MSCI ACWI weg.
Falls Deine Entscheidung auf MSCI World fallen sollte, dann können alle ETFs auf den MSCI ACWI und alle bis auf einen auf den MSCI World weg.

Darüber hinaus überlegst Du ob Du in den EM investiert sein willst und in welchem Umfang.

Bei "Nein" muss die Entscheidung oben zwingend auf MSCI World fallen. Dann verkaufst Du zusätzlich den ETF auf EM.
Bei "Ja, aber mit nicht mehr als ~15%" sollte die Entscheidung oben auf den MSCI ACWI fallen.
Bei "Ja, mit mehr als ~15%" sollte die Entscheidung oben auf den MSCI World fallen, allerdings behälst Du den EM-ETF dann.

Bleibt die Frage nach den restlichen Beimischungen:

Dem DAX gegenüber bin ich grundsätzlich skeptisch. Würde ich verkaufen.
MSCI World IT und Nasdaq 100 ist in einer Größenordnung die ich akzeptabel finde und bleiben könnte.

Bei der Auswahl des konkreten ETFs auf den MSCI World kannst Du Deine steuerliche Situation (siehe ETF-FAQ) und persönliche Präferenzen mit einfließen lassen (z.B. Ausschüttungsintervall etc.).

Hier lässt sich nicht ohne weiteres ein Rat geben.

Wichtig:

Nichts davon muss unmittelbar weg. Beim Bereinigen kannst Du Dir also durchaus Zeit lassen und versuchen, das ganze steueroptimiert über die Bühne zu bringen. Jetzt muss nur soviel verkauft werden wie erforderlich.

Eventuelle zukünftige Sparraten sollten aber selbstverständlich nicht gießkannenmäßig versprüht sondern zeitnah in die richtigen Bahnen gelenkt werden.

So, das wäre mal meine erste Einschätzung.

Keine Anlageberatung sondern nur eine Meinung

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

digitus — Thu, 12 Nov 2020 15:14:54 GMT

Wow, @GetBetter, für diese gründliche Analyse kannst Du @Klub mit gutem Gewissen ein dreistelligen Beraterhonorar in Rechnung stellen (oder zumindest ein Kilo Chips).

Chapeau!

Beeindruckt,

Andreas

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Thu, 12 Nov 2020 15:29:48 GMT

@digitus schrieb:
für diese gründliche Analyse kannst Du @Klub mit gutem Gewissen ein dreistelligen Beraterhonorar in Rechnung stellen (oder zumindest ein Kilo Chips).

Ich hasse Chips

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

digitus — Thu, 12 Nov 2020 15:35:17 GMT

@GetBetter schrieb:
Ich hasse Chips

Unter uns: mir wäre das dreistellige Beraterhonorar auch lieber ... aber wir schweifen ab ...

Grüße,

Andreas

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Klub — Sun, 15 Nov 2020 08:56:27 GMT

Hi, erstmal vielen Dank für eure ausführlichen Antworten, echt klasse!

Ich lasss mir das grade alles mal durch den Kopf gehen und bin auch viel am Lesen.

Was ich nun nohc nicht verstehe:

Hier in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=AyUiI8a_Rb8 wird vorgerechnet, das Thesaurierend und Laufen lassen, nur unwesentlich schlechter ist als die anderen beiden Varianten, aber sehr viel schlechter als Ausschüttend. In der ETF-FAQ hier steht allerdings, das Ausschüttend bis 60.000€ Depot-Wert die bessere Variante ist. Was stimmt denn nun? Danke nochmal!

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Crazyalex — Sun, 15 Nov 2020 08:59:03 GMT

@Klub schrieb:
Was stimmt denn nun?

Das ist eigentlich nicht die Frage!

Die Frage ist: Was hilft denn?

Und die Antwort darauf ist: Nachvollziehen und verstehen.

(ggf. selber rechnen)

Gruß Crazyakex

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Sun, 15 Nov 2020 10:08:58 GMT

@Klub

Zunächst mal bin ich erleichtert, dass Du Dich nochmal meldest. Ich hatte schon befürchtet das von @digitus erwähnte Honorar hätte Dich vertrieben.

Kurz dachte ich, mein Beitrag wäre nicht nur kostenlos sondern auch umsonst gewesen

@Klub schrieb:
Was ich nun nohc nicht verstehe:
Hier in diesem Video: https://www.youtube.com/watch?v=AyUiI8a_Rb8 wird vorgerechnet, das Thesaurierend und Laufen lassen, nur unwesentlich schlechter ist als die anderen beiden Varianten, aber sehr viel schlechter als Ausschüttend. In der ETF-FAQ hier steht allerdings, das Ausschüttend bis 60.000€ Depot-Wert die bessere Variante ist. Was stimmt denn nun?

Eine entsprechende Diskussion hatten wir kürzlich am hinteren Ende der FAQ (ab hier).

Alle diese Berechnungen gehen immer davon aus, dass die Steuergesetzgebung in alle Ewigkeit unverändert gültig bleibt. Ich halte die Annahme für naiv und plädiere daher eindeutig dafür, die Freibeträge so auszunutzen wie man sie zugestanden bekommt.

Das geht mit Ausschüttern etwas einfacher und zuverlässiger.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Ihr Nickname — Sun, 15 Nov 2020 13:09:14 GMT

@Klub schrieb:
vorgerechnet, das Thesaurierend und Laufen lassen, nur unwesentlich schlechter ist als die anderen beiden Varianten, aber sehr viel schlechter als Ausschüttend. In der ETF-FAQ hier steht allerdings, das Ausschüttend bis 60.000€ Depot-Wert die bessere Variante ist. Was stimmt denn nun? Danke nochmal!

Vorsicht! Die "sehr viel schlechter" Variante ist "ausschüttend ohne Reinvest". Wir sprechen (grundsätzlich und in der ETF-FAQ auch) von "ausschüttend mit Reinvest". Der Fall kommt im Video auch vor und in der Tat ist der berechnete Unterschied zwischen den drei "guten" Varianten nur gering.

Von dem Risiko der sich über Jahrzente ändernden Gesetzgebung abgesehen, kannst Du natürlich jederzeit selbst wählen, welcher der beiden Wege mit unterschiedlichem Zusatzaufwand ("ausschüttend mit Reinvest" oder "thesaurierend mit jährlich Ver- und Rückkauf") den kleinen aber rechnerisch nachgewiesenen Gewinn wert ist.

Die FAQ erwähnt den mittleren Weg, also wenig Aufwand mit etwas besserem Ergebnis und der zuätzlichen steuerlichen "Abgegoltenheit" als Bonus.

Ich denke, die FAQ soll insgesamt die Hemmungen vor dem ersten Invest nehmen, daher bietet sie keine vollständige und komplexe Übersicht sondern eine einzige empfohlene Vorgehensweise als guten Kompromiss.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Sun, 15 Nov 2020 14:14:09 GMT

@Ihr Nickname schrieb:
Von dem Risiko der sich über Jahrzente ändernden Gesetzgebung abgesehen, kannst Du natürlich jederzeit selbst wählen, welcher der beiden Wege mit unterschiedlichem Zusatzaufwand ("ausschüttend mit Reinvest" oder "thesaurierend mit jährlich Ver- und Rückkauf") den kleinen aber rechnerisch nachgewiesenen Gewinn wert ist.

Eine Sache sollte man auch noch bedenken:

Der Weg über Verkauf/Rückkauf setzt voraus, dass jedes Jahr ausreichend (oder zumindest möglichst viel) Anteile vorhanden sind, die man überhaupt mit Gewinn verkaufen kann. Das ist aber keineswegs gottgegeben.

In den ersten Jahren wird man dazu vermutlich meist den Gesamtbestand verkaufen/kaufen müssen. Wenn dann mal 2 oder 3 Jahre kommen in denen der Index negativ performt, dann gehen 4-5 Freibeträge auch komplett an einem vorbei.

Beim Ausschütter wird man anfänglich zwar trotz der Ausschüttungen auch den Gesamtbestand verkaufen müssen, man hat aber immerhin über die Jahre stetig steigende Beträge anzurechnen, die einem auch in schlechten Jahren keiner nehmen kann.

Das ist ein weiterer Nachteile all dieser Modellrechnungen: die nehmen eine gleichmäßige Steiegerung des MSCI an. Das entspricht definitiv nicht der Realität.

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

digitus — Sun, 15 Nov 2020 14:21:47 GMT

@GetBetter schrieb:
Das ist ein weiterer Nachteile all dieser Modellrechnungen: die nehmen eine gleichmäßige Steiegerung des MSCI an. Das entspricht definitiv nicht der Realität.

Jippie, eine Steilvorlage für meine Lieblinxgrafik:

[via]

Es gibt lediglich langfristige Durchschnitte

Grüße,

Andreas

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

Klub — Sun, 15 Nov 2020 22:40:57 GMT

Danke nochmal.

Habe mich dazu entschieden, meinen Fokus beim zukünftigen Sparplansparen erstmal auf Ausschüttende zu legen.

Dann möchte ich einen MCSI World, einen MCSI World SCI und eine EM drin haben.

Ich tendiere zu:

LYX0AG, als MSCI World wegen A und Top-Preis, zu 80%

A1JA1R, als MSCI World SCI, wegen A und Nachhaltig, zu 10%

A1JCMZ, als EM, wegen A, zu 10%

Dann werde ich nach und nach alte ETFs verkaufen, aber so, dass ich nicht zuviel Steuern zahlen muss.

Eine Frage zu den Gebühren hab ich noch. Hier: https://www.comdirect.de/wertpapierhandel/konditionen.html steht, das ich pro Verkauf eine Grundgebühr von 4,90 und eine Mindestprovision von 9,90 zahle. D.h. knapp 15 Euro sind immer weg? Plus 2,50 für die Böre? Heftig!

Betreff: EFT-Fonfs verkaufen - wie vorgehen

GetBetter — Sun, 15 Nov 2020 23:00:33 GMT

@Klub schrieb:
Habe mich dazu entschieden, meinen Fokus beim zukünftigen Sparplansparen erstmal auf Ausschüttende zu legen.

Passt!

@Klub schrieb:
Dann möchte ich einen MCSI World, einen MCSI World SCI und eine EM drin haben.
Ich tendiere zu:
LYX0AG, als MSCI World wegen A und Top-Preis, zu 80%
A1JA1R, als MSCI World SCI, wegen A und Nachhaltig, zu 10%
A1JCMZ, als EM, wegen A, zu 10%

EM kann man so machen (mehr siehe unten).

Beim MSCI World ist die Kombi aber nicht logisch:

Entweder Dir ist Nachhaltigkeit beim Investieren wichtig, dann nimmst Du den A1JA1R. Oder sie ist Dir nicht wichtig, dann nimmst Du den LYX0AG.

EIn bißchen Nachhaltigkeit ist wie ein bißchen schwanger.

Nochmal zum EM:

Wenn Du oben zum Ergebnis kommst, dass sie Dir wichtig ist, dann nimm 90% A1JA1R plus 10% EM (konsequenterweise evtl. auch für diesen Bereich einen SRI-ETF).

Falls Sie Dir nicht wichtig ist, dass kannst Du auch direkt den A1JX52 nehmen. Der ist nciht nachhaltig und vereinigt die Kombi 90% + 10% in einem fertigen ETF (dem einzigen ausschüttenden dieser Art).

@Klub schrieb:
Eine Frage zu den Gebühren hab ich noch. Hier: https://www.comdirect.de/wertpapierhandel/konditionen.html steht, das ich pro Verkauf eine Grundgebühr von 4,90 und eine Mindestprovision von 9,90 zahle. D.h. knapp 15 Euro sind immer weg? Plus 2,50 für die Böre? Heftig!

Verkaufe im Livetrading, dann sparst Du Dir mal mindestens die 2,50 € für die Börse.
In der Mindestprovision von 9,90 € sind die 4,90 € schon enthalten. Mehr als 9,90 € kostet es nur bei Handelssummen von >2.000 €, bei einigen ETFs anfallende Clearstream-Gebühren (2,90 €) kommen allerdings dazu.
Falls Du von einem ETF weniger als einen ganzen Anteil besitzt kannst Du diesen über Tradegate komplett kostenfrei verkaufen.