Thema "Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht" in Website & Apps

Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Mc86 — Sun, 14 Jun 2020 20:33:41 GMT

Hallo zusammen,

Mein Depot bei Comdirect zeigt ein Kaufwert von 28.506,25 (9,90% / +2.793,12 Differenz seit Kauf, also ein Depotwert von 30.999,37).

Ich gehe zur Steuersimulation, wähle alle Depotwerte aus, ich drücke auf „simulieren“, und bekomme ich folgende Ergebnisse:

Stand nach Simulation:
Gewinne/Verluste Aktien (Saldo):	EUR	0,00
Verlustverrechnungstopf Aktien:	EUR	0,00
Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo):	EUR	+2.375,26
Verlustverrechnungstopf Sonstige:	EUR	0,00
Verbleibender Freibetrag:	EUR	0,01
Anrechenbare Quellensteuer:	EUR	0,00

Summen:
Anschaffungskosten:	EUR	31.130,27
Verlust vor Steuern:	EUR	130,90
Wert vor Steuern:	EUR	30.999,37
Steuern:	EUR	521,06
Wert nach Steuern:	EUR	30.478,31

Verlust nach Steuern:

EUR

651,96

Ich bin jetzt verwirrt. In der Tabelle beim „Stand nach Simulation“, da lese ich, dass die Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo) +2.375,26 sind. Auf der anderen Tabelle wird mir ein Verlust von -651,96 gezeigt.

Heißt das dann, dass, wenn ich alles verkaufen möchte, -651,96-€ in Verluste habe, oder soll ich den Betrag vom +2.375,26 abziehen?

Ich hoffe, dass meine Frage klar genug ist, und Entschuldigung im Voraus für mögliche grammatikalische Fehler (bin kein Muttersprachler 😊)

Ich würde mich auf eine Erklärung freuen!

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

GetBetter — Sun, 14 Jun 2020 22:39:59 GMT

@Mc86

Da die comdirect aktuell Wartungsarbeiten durchführt kann ich gerade nichts verifizieren daher mal noch einige Fragen vorab. Kannst Du uns bitte noch zu folgenden Punkten Informationen geben:

Welche Art Wertpapiere hast Du aktuell im Depot?
Ich vermute es sind ETFs und wahrscheinlich auch aktiv gemanagte Fonds aber keine Aktien?
Die ETFs und Fonds investieren vor allem in Aktien oder sind auch Anleihe-Fonds darunter?
Wann wurde diese Wertpapiere gekauft?
Bis einschließlich 2017 oder erst ab 2018?
Sind auch Anteile darunter die vor 2009 gekauft wurden?

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Zilch — Mon, 15 Jun 2020 06:20:46 GMT

Bitte die Fragen von @GetBetter beantworten (durch den Verrungsstopf Sonstige ist eigentlich nur ETFs/Fonds möglich), aber was mir auffällt ist dass das System sowieso bei dir irgendwie... fehlerhafte Anzeigen zeigt.

@Mc86 schrieb:

Mein Depot bei Comdirect zeigt ein Kaufwert von 28.506,25 (9,90% / +2.793,12 Differenz seit Kauf, also ein Depotwert von 30.999,37).

Kaufwert zeigt erstmal nicht die Anschaffungskosten an. Aber:

30.999,37€ - 28.506,25€ = 2.493,12€, nicht 2.793,12€.

28.506,25€ + 9,9% = 31.328,37€, nicht 30.999,37€.

Irgendwo hast du falsch abgeschrieben oder der hat nen Wurm drin.

Und alles ist eben anders als dein angezeigter "Gewinn/Verluste Sonstige (Saldo)".

Edit: Ich möchte das kurz neu aufbauen um es verständlicher zu machen.

Setz mal alles zurück bitte.

Dann schau mal was er als "Stand vor Simulation" sagt (deine erste Tabelle sozusagen). Was steht dann dort? Immer noch "Gewinn/Verluste Sonstige (Saldo) EUR +2.375,26"?

Denn dann bedeutet das lediglich dass du vorher schon Gewinne in Höhe von 2.375,26€ realisiert hast.

Auch in deiner Tabelle: Die gesamten Anschaffungskosten belaufen sich bei dir auf 2.624,02€ (Depotwert inkl. Anschaffungkosten aus Simulation - Kaufwert)? Kommt das hin? Kommt mir etwas viel vor. Normalerweise hast du nach der Simulation eine Übersicht aller Werte die dann einen Kaufkurs inkl. Kosten anzeigen, nicht nur den Kaufkurs wie er in der Depotübersicht vorkommt. Die Depotübersicht vergessen wir dementsprechend einfach mal.

Diese Kaufkurse inkl. Kosten sind wichtig, denn das ist das, was der als Berechnungsgrundlage nimmt.

Denn dann berechnet dir das System:

Aktueller Wert - (Wert+Anschaffungskosten) = Differenz (Gewinn oder Verlust).

In deinem Fall:

Wert deines Depots inkl. Anschaffungskosten 31.130,27€

Wert deines Depots aktueller Stand: 30.999,37€

Verlust dementsprechend: 130,90€

Somit Wert vor Steuern: 30.997,37

Bezahlte Steuern: 521,06€ (-> die Steuern die du bei Verkauf entrichten musst)

Wert nach Steuern: 30.999,37€ - 521,06€ = 30.478,31€

Somit ist 30.478,31€ - 31.130,27€ dein Verlust nach Steuern von 651,96€.

Unter Betrachtung der Anschaffungskosten natürlich.

Das ist soweit stimmig und nachvollziehbar.

Dennoch machen mich die hohen Anschaffungskosten stutzig.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

GetBetter — Mon, 15 Jun 2020 06:40:30 GMT

@Zilch schrieb:
Verlust dementsprechend: 130,90€
[...]
Bezahlte Steuern: 521,06€ (-> die Steuern die du bei Verkauf entrichten musst)
[...]
Das ist soweit stimmig und nachvollziehbar.

Auf einen Verlust von 130 € eine Abgeltungssteuer von 521 € zahlen zu sollen finde ich auf den ersten Blick keineswegs nachvollziehbar. Und offensichtlich macht es @Mc86 auch stutzig, daher seine Irritation.

Ich vermute es hat was mit der Teilfreistellung zu tun die die Ergebnisse seit 2018 anders bewertet als frühere. Dadurch kann es nämlich tatsächlich zu solch unschönen Konstellationen kommen. Um das beurteilen zu können fehlen uns aber tatsächlich noch ein paar Informationen.

@Zilch schrieb:
Dennoch machen mich die hohen Anschaffungskosten stutzig.

Mich auch.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Zilch — Mon, 15 Jun 2020 09:14:34 GMT

@GetBetter deswegen mehr Informationen. Zum Beispiel den Stand der Gewinne vor Simulation. Hat er schon Gewinne realisiert? Und warum diese falschen Zahlen bezüglich Kaufwert, 9,9% Zunahme und Differenz zu Kaufwert etc.

Was soll auch die Freistellung von 0,01€?

Ausgenutzter Freibetrag? Einfach einen von 0,01€ angelegt damit einer da ist (Sinn?)?

Wenn ich mal mehr Zeit habe versuche ich eine Logik hinter "Verluste vor Steuern" und "Dennoch Steuern zahlen" zu finden - adhoc nicht so einfach.

Edit: @GetBetter betrachtet die Simulation das gesamte Jahr? Also bezieht diese bereits gezahlte Steuern mit ein? Dann wäre es erklärbar.

Er hätte bereits Gewinne in diesem Jahr realisiert und die angezeigten Steuern wären bereits gezahlte Steuern. Dadurch würde er zum derzeitigen Stand beim Verkauf seines Depots in der Jahresgesamtbetrachtung Verlust machen. Ist nur ein "Gerade auf Baustelle und nicht wirklich Zeit" Gedanke. Was denkst du? Wäre das ebenfalls eine Möglichkeit? Ich kenne die Steuersimulation nicht wirklich, geht ja auch nicht.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

GetBetter — Mon, 15 Jun 2020 10:25:11 GMT

@Zilch schrieb:
Hat er schon Gewinne realisiert?

Möglich, die spielen aber in der Simulation keine Rolle mehr da ja nur der Verkauf noch vorhandener Anteile simuliert werden kann. Wenn sie aber noch vorhanden sind können durch sie noch keine Gewinne realisiert worden sein.

@Zilch schrieb:
Und warum diese falschen Zahlen bezüglich Kaufwert, 9,9% Zunahme und Differenz zu Kaufwert etc.

Aus meiner Sicht resultiert das aus unterschiedlichen Datenbasen.

Während sich der Kaufwert im Depot aus Vortagesschlusskursen (?) ergibt werden in der Steuersimulation Neartime-Kurse verwendet. Abweichungen sind daher normal.

@Zilch schrieb:
Was soll auch die Freistellung von 0,01€?
Ausgenutzter Freibetrag? Einfach einen von 0,01€ angelegt damit einer da ist (Sinn?)?

Freistellungsaufträge können nur über ganzzahlige Beträge erteilt werden.

Ich gehe von einem Rundungsfehler in der Simulation aus.

@Zilch schrieb:
Edit: @GetBetter betrachtet die Simulation das gesamte Jahr? Also bezieht diese bereits gezahlte Steuern mit ein? Dann wäre es erklärbar.

Es bezieht die aktuellen Verlusttöpfe und den Freistellungsbetrag und somit implizit die während des Kalenderjahres bereits abgewickelten Transaktionen mit ein. Das hat dann Einfluss auf die Werte der oben angegebenen Tabelle "Stand nach Simulation".

Die Werte in "Summen" sollten sich aber meiner Ansicht nach nur auf das Ergebnis des simulierten Verkaufs beziehen.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Zilch — Mon, 15 Jun 2020 10:36:57 GMT

@GetBetter schrieb:
Möglich, die spielen aber in der Simulation keine Rolle mehr da ja nur der Verkauf noch vorhandener Anteile simuliert werden kann. Wenn sie aber noch vorhanden sind können durch sie noch keine Gewinne realisiert worden sein.

Würde aber zumindest die ca. 2.300€ in der ersten Tabelle erklären die ja auch unklar ist woher die kommt. Die ist nämlich eine Gesamtübersicht der Verrechnungstöpfe des Jahres, wenn also vor der Simulation da schon die ca. 2.300€ stehen so sind das bereits realisierte Gewinne. Würde ich meinen, momentan ist bei mir dort ein dickes Minus durch realisierte Verluste (Stop-Loss sei Dank). Von daher hierzu nur eine Vermutung.

Edit: Auch würde das Wissen über den Stand des Wertes vor Simulation etwas näher erklären was da in der zweiten Tabelle gerechnet wurde. Also wurde etwas vom Verlusttopf entnommen oder hinzugefügt, hat der Wert sich verändert? Um wie viel?

@GetBetter schrieb:
Aus meiner Sicht resultiert das aus unterschiedlichen Datenbasen.
Während sich der Kaufwert im Depot aus Vortagesschlusskursen (?) ergibt werden in der Steuersimulation Neartime-Kurse verwendet. Abweichungen sind daher normal.

Der Kaufwert im Depot ist der Kurs zu dem du gekauft hast mal Anteile. Ohne Kosten. Das hat nichts mit Vortagskursen zu tun.

Edit: Der Vortagsschlusskurs ist entscheidend für den angezeigten Depotwert im Persönlichen Bereich. In der Depotübersicht, also da wo du alle deine Aktien und ETFs und so siehst, ist er egal. Da gelten die aktuellen Kurse für den Depotwert und die Berechnung der Differenz zum Kauf und auch im Bezug auf die Veränderung zum Vortag.

Die Differenz die ich meine ist nicht zur Simulation sondern die vorher angeschriebene:

Edit: Rechter Kasten Anzeige:

Kaufwert: 28.506,25€

Differenz seit kauf: 9,90% / +2.793,12€

Edit: Linker Kasten Anzeige:

Depotwert: 30.999,37€

Differenz zum Vortag: ???

Depotwert stimmt ja mit der Simulation überein (Kaufwert + Kosten abzüglich des Verlustes von ca. 130€ ergeben die 30.999€), nur die rot markierten Zahlen nicht.

Edit: Und der Depotwert betrachtet in der Depotübersicht die Kaufkosten nicht, also dürfte Depotwert gar nicht mit der Simulation übereinstimmen. Auch hier wieder etwas... merkwürdig.

Kaufwert 28.506,25€ + Zunahme von 9,90% sind 31.328,37€ und nicht 30.999,37€.

+9,9% entsprächen eine Zunahme um 2.822,12€ und nicht 2.793,12€.

Andersherum Kaufwert 28.506,25€ und die Zunahme um 2.793,12€ wäre ein Depotwert von 31.299,37€ und nicht 30.999,37€ und entspräche einer Zunahme um 9,79xxx% also 9,80% ungefähr.

Die Berechnungen im Depot basieren auf denselben Grundlagen, hier dürfte keine Differenz sein, ist es aber. Ich hoffe es ist verständlich was ich meinte 🙂

@GetBetter schrieb:
Es bezieht die aktuellen Verlusttöpfe und den Freistellungsbetrag und somit implizit die während des Kalenderjahres bereits abgewickelten Transaktionen mit ein. Das hat dann Einfluss auf die Werte der oben angegebenen Tabelle "Stand nach Simulation".
Die Werte in "Summen" sollten sich aber meiner Ansicht nach nur auf das Ergebnis des simulierten Verkaufs beziehen.

Ich hatte so etwas befürchtet. Dementsprechend bedeutet dies dass die Simulation ihm sagt "Hey du hast 130€ Verluste gemacht, aber zahl doch noch mal fast 600€ Steuern dafür, ja?", richtig?

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Necoro — Mon, 15 Jun 2020 10:46:42 GMT

NB: Die Steuersimulation kann (manchmal?) den virtuellen Verkauf 2018/2019 nicht richtig abbilden. Bei vielen meiner "Alt"bestände steht da auch Mist.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

GetBetter — Mon, 15 Jun 2020 11:38:59 GMT

@Necoro

Jetzt, wo Du es sagst...

Das hatte ich vor einem halben Jahr sogar selber hier schonmal geschrieben (klick), mittlerweile aber wieder vergessen.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Zilch — Mon, 15 Jun 2020 12:01:18 GMT

Dann müsste @Mc86 ja ebenfalls ein entsprechendes Dokument bekommen haben und in der Anzeige bei aufklappen des Wertes eine "Umbuchung" dort stehen.

@Mc86 könntest du das mal prüfen? Vielleicht ist das schon des Rätsels Lösung.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Mc86 — Mon, 15 Jun 2020 20:24:36 GMT

Hi GetBetter,

und danke für deine schnelle Rückmeldung!

Hier meine Antworte:

- Im Depot habe ich aktuell nur Anteil von Aktien ETFs (MSCI World, MSCI Emerging Markets, zum kleineren Teil COMSTAGE-MDAX UCITS ETF I und CS.-CS S+P S.C.600 UETF - also ETF127, ETF110, ETF007, ETF123)

- ich bespare regelmäßig ETF127 und ETF 110 seit Juni 2016, ETF123 und ETF007 seit 2017. Ich hatte in 2017 kurz auch ISHS CORE DAX UCITS ETF und ISH.EB.REXX GOV.GER.U.ETF (deutsche Anleihen und DAX) im Portfolio gehabt, die aber kurz danach verkauft habe. Also auf jeden Fall alles nach 2009

Hilft dir das weiter, um die Situation einzuschätzen?

Danke im Voraus!

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Mc86 — Mon, 15 Jun 2020 20:45:05 GMT

Hi Zilch und danke für deine Antwort!

Okay also du meinst das Dokument bzgl. des fiktives Verkauf von 2018, oder?

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

GetBetter — Mon, 15 Jun 2020 21:38:08 GMT

@Mc86 schrieb:
Hilft dir das weiter, um die Situation einzuschätzen?

Ja, das hilft.

Da Du bereits vor Inkrafttreten des neuen Investsteuergesetzes beginnen hast wurden Deine Anteile zum Jahreswechsel 2017/18 fiktiv verkauft und wieder neu gekauft. Die Anschaffungskosten von 31.130,27 € sind folglich nicht die tatsächlichen sondern die Summe aller Anschaffungskosten der in 2018 und später gekauften Anteile plus der Summe der fiktiven Käufe vom Jahreswechsel 2017/18.

Über diese fiktiven Käufe hast Du Anfang 2018 Abrechnungen in die PostBox gestellt bekommen (Filter: Zeitraum = 2018, Typ = Steuermitteilung. Dann nach Mitteilungen suchen deren Name auf "vom 31.12.2017" endet).

Unterm Strich ergeben sich im rechten Bereich Werte in die sowohl die gestundeten Steuern für die bis 2017 erzielten fiktiven Gewinne wie auch die teilfreigestellten seit 2018 erzielten Gewinne einfließen. Um das zu kontrollieren ist eine ziemliche Excel-Schlacht erfoderlich.

@Mc86 schrieb:
Heißt das dann, dass, wenn ich alles verkaufen möchte, -651,96-€ in Verluste habe, oder soll ich den Betrag vom +2.375,26 abziehen?

Die Sache ist relativ kompliziert zu erklären. Vielleicht ist es einfacher wenn DU uns kurz mitteilst was Dein Plan ist.

Willst Du tatsächlich alles verkaufen?
Willst Du steueroptimiert verkaufen?
Willst Du gar nicht verkaufen sondern nur spielen und Zusammehänge verstehen?

Für eine konkrete Antwort wäre auch noch unter "Stand vor Simulation" der Stand von "Gewinne/Verluste Sonstige (Saldo)" hilfreich.

Betreff: Frage zur Steuersimulation und zu den Werten in der Depotübersicht

Mc86 — Tue, 16 Jun 2020 20:54:44 GMT

Danke GetBetter!

Okay jetzt ist etwas klarer aber ich muss mich noch intensiver damit beschäftigen.

Bezüglich deiner Fragen, ich möchte nicht verkaufen sondern nur spielen, Zusammehänge verstehen, und klar haben, wie viel nach Steuern und Gebühren mein Portfolio tatsächlich erwirtschaftet hat.

Verbleibender Freibetrag Stand vor der Simulation ist EUR 399,74