Thema "Drei Topf Strategie" in Vorsorge & Finanzierung

Drei Topf Strategie

ChristophL — Mon, 07 May 2018 08:53:35 GMT

Hallo,

da ein Großteil meiner Sparambitionen auf die Altersvorsorge ausgerichtet ist, habe ich mit Interesse den Artikel (https://boerse.ard.de/anlagestrategie/vorsorge/strategien-fuers-ersparte100.html) auch über die Drei Topf Strategie zur Entnahme des Geldes im Alter gelesen. Die Überlegung, die dahinter steckt ist es zum Beginn des Rentenalters sein Geld in 3 Töpfen zu haben. Topf 1 ist auf einem Tagesgeldkonto und enthält die geplanten Entnahmen der nächsten 5 Jahre. Topf 2 und 3 enthalten den Rest in Anleihen (Topf 2) und Aktien (Topf 3).

Wie genau die Anpassung erfolgen soll, ist zunächst nicht näher definiert. Auf der relativ alten Seite (http://www.faz.net/aktuell/finanzen/altersvorsorge-entnahmeplan-a-la-francaise-129440.html) wird folgende Strategie vorgeschlagen:

Strategie A:

Topf 2 enthält auch die Ausgaben von 5 Jahren und Topf 3 den Rest. Fünf Jahre nach Rentenbeginn, wenn der Inhalt aus Topf 1 verbraucht ist, wird Topf 2 in Topf 1 umgefüllt. Weitere 5 Jahre später, wenn Topf 1 und Topf 2 leer sind, werden beide wieder aus Topf 3 befüllt.

Um das ganze symmetrisch zur Allokation im Ansparvorgang zu halten, könnte ich mir folgende Strategie vorstellen:

Strategie B:

Zu Beginn der Rentenphase berechne ich, wieviel mein 5 Jahresverbrauch an meinem Gesamtkapital ausmacht (x%) (Topf 1), den Rest lege ich zu gleichen Teilen auf Anleihen (Topf 2) und Aktien (Topf 3). Die Geldentnahme erfolgt aus Topf 1. Einmal pro Jahr wir der zuvor ausgerechnete Verteilungssatz wieder hergestellt.

Strategie B passt sich somit Marktschwankungen hat, hätte aber zur Konsequenz, dass der Inhalt von Topf 1 sehr hoch oder sehr tief werden kann. Daher vermute ich mal, dass folgende Strategie die bessere sein könnte:

Strategie C:

Diese Strategie funktioniert wie Strategie B nur dass Topf 1 mit einem Mindest- und Höchstpegelstand verbunden ist. So könnte man sagen, dass Topf 1 mindestens das Geld für die nächsten 3 Jahre und höchstens für die nächsten 7 Jahre enthalten soll. Es ist somit ein Kompromiss aus A und B.

Was meint Ihr? Vielleicht simuliere ich diese Modelle mal mit historischen Daten durch.

Christoph

Betreff: Drei Topf Strategie

dg2210 — Mon, 07 May 2018 09:04:08 GMT

Hallo @ChristophL,

der Themenkomplex "Entnahmestrategien" ist hochkomplex, weil die drei Grundparameter: zunkünftige Renditen, zukünftigte Inflationsrate und zukünftiger Finanzbedarf nicht bekant sind.

Die amerikanische Finanzmarktforschung ist hier viel weiter als die deutsche und für US-Anleger gibt es eine genügend große menge an historischen Daten und Simulationen. Stichwort : Wade Pfau, sequence od retrurn risk, save withdrawal rate (einfach mal googlen)

Grundsätzlich schneiden Startegien mit hohem Tagesgeldsanteil schlecht ab, weil man damit auf Rendite verzichtet, aber voll an der Inflation beteiligt ist.

Betreff: Drei Topf Strategie

chi — Mon, 07 May 2018 10:19:20 GMT

Eine sehr gute Übersicht zum Thema Entnahmestrategien (auf Englisch und aus US-Perspektive, verfaßt von einem Auswanderer aus Deutschland) ist die Serie The Ultimate Guide to Safe Withdrawal Rates auf dem Blog Early Retirement Now.

Zum Thema Aufteilung des Vermögens am Anfang des Ruhestands sind vor allem die Teile 19 und 20 über „equity glidepaths“ einschlägig.

Betreff: Drei Topf Strategie

maline — Mon, 07 May 2018 10:38:07 GMT

@ChristophL

Ja das ist wirklich komplex - wie @dg2210 sagt ...

Daher nur ein paar Impulse ...

Habe in Deine Töpfe 1 und 2 geschaut - beide schmecken mir nicht - im ersten sind nur Minizinsen drin und im zweiten nicht viel mehr ...

Um bei Deinen Töpfen zu bleiben - würde den Topf 3 auf solide Dividendenaktien ausrichten oder EFTs - denke an 3 - 4 % pro Jahr - das ist schon eine solide Grundlage für eine Entnahme.

Würde in Topf 2 sofort alle Dividenden einbringen aus Topf 3 und eine Mischung fahren (Anleihen und Dividenden) - risikoarmer als 3.

Topf 1 sollte man immer haben - aber auch hier auf die Rendite achten - leichter gesagt als getan - habe heue was neues gelernt - Festgeldersatz ala @nmh - ungewöhnlich, aber nicht schlecht.

PS: Und lese keine Artikel - die älter als 15 Jahre sind (Deiner ist aus 2001) - außer die bist Historiker oder die Artikel sind von Kostolany oder von @nmh - dann sind es Klassiker!

Betreff: Drei Topf Strategie

ChristophL — Mon, 07 May 2018 11:04:14 GMT

Hallo,

die Entnahmestrategie betrachte ich im Moment auch aus der Position der Neugier, da dies in den nächsten 20 Jahren nicht akut wird. Interessant ist in diesem Zusammenhang nur, dass eine private Rentenversicherung ziemlich uninteressant ist. Um diese unter der Prämisse des Kapitalerhaltes zu schlagen, braucht man momentan nur eine sehr geringe Rendite. Vergleiche (http://www.check-sofortrente.de/sofortrente-rechner/) und (https://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php). Weiterhin kommt die Rente mit 2 Nachteilen. Man hat am Ende nichts oder wenig zu vererben und man ist unflexibel. Ich denke an eine Situation eines entfernten Kollegen, der die Diagnose erhalten hat, dass er noch zwei Monate relativ symptomfrei leben wird und in drei Monaten tot ist.

Christoph

Betreff: Drei Topf Strategie

dg2210 — Mon, 07 May 2018 11:13:20 GMT

@chi: danke für den Link. Erwähnt werden muß noch, daß hinter dieser Seite eine Art amerikanischer @nmh steckt, nämlich ein Team von Experten, die sich selbst (halb-ironisch) so sehen: "Big Ern doesn’t actually exist. ... This blog is created by a Macedonian content farm. We got five people here working around the clock, churning out blog posts, answering emails, commenting on other blogs, writing tweets, posting on Facebook, SEO, you name it! The whole shebang! "

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chi — Mon, 07 May 2018 11:53:39 GMT

@dg2210: Bei ERN war das der Aprilscherz. Bei @nmh ist es wirklich so, wenn ich es richtig verstanden habe.

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dg2210 — Mon, 07 May 2018 15:30:46 GMT

@chi schrieb:
@dg2210: Bei ERN war das der Aprilscherz. Bei @nmh ist es wirklich so, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ich dache, der Aprilscherz bezöge sich auf "macedonian" (als Anspielung auf die "elbonian programmers" bei Dilbert), nicht auf die Tatsache, daß es ein Team gäbe...

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chi — Mon, 07 May 2018 16:25:28 GMT

@dg2210: Nein, ist nur einer – hier ist sein Outing. Auch der Aprilscherz wird „unter dem Bruch“ direkt aufgelöst.

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ChristophL — Thu, 24 May 2018 12:48:45 GMT

Hallo,

ich habe mal einen Simulator programmiert. Die Annahme ist hier, dass ich mir die jährliche Rendite aus einem Aktien und einem Rententopf von einem standard normalverteilten Zufallszahlengenerator berechnen lassen kann. Für Mittelwert und Standardabweichung habe ich diese Quellen benutzt (für 15 Jahre):

http://performance.morningstar.com/Performance/index-c/performance-return.action?t=XIUSA000MC&region=usa&culture=en-US

http://performance.morningstar.com/Performance/index-c/performance-return.action?t=@CCO&region=usa&culture=en-US

Weiterhin gehe ich von einer Teuerungsrate von 2% aus. Die Entnahme eines Jahres ist also immer 2% höher als die des vorangehenden. In dem Simulationen gehe ich von einer Erstentnahmerate von x% des Startkapitales (vor Steuern) für das erste Jahr aus. Die Frage, die ich jetzt durch Simulation beantworten möchte, wieviel Jahre kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% mindestens durchhalten, wenn ich eine bestimmte Strategie anwende. Dafür habe ich je 50000 Simulationsdurchläufe ausgeführt. Ein Simulationslauf ist abgebrochen, wenn er 200 Jahre überschritten hat.

Die verglichenen Strategien waren:

Alles in Aktien
Alles in Anleihen
50% Aktien, 50% Anleihen
25% Aktien, 75% Anleihen
75% Aktien, 25 Anleihen
Beginn mit 25% Anleihen umschichtend über die nächsten 10 Jahre auf 75% Anleihen, dann konstant bleibend.
Beginn mit 75% Anleihen umschichtend über die nächsten 10 Jahre auf 25% Anleihen, dann konstant bleibend.
Die Drei Topf Strategie A aus dem vorherigen Abschnitt.
Die Drei Topf Strategie B aus dem vorherigen Abschnitt.

Bei einer Erstentnahme von 2,5% des Gesamtkapitales ist die Lage so:

47 Jahre
39 Jahre
93 Jahre
62 Jahre
86 Jahre
53 Jahre
200 Jahre
36 Jahre
46 Jahre

Bei 3% Erstentnahme sieht die Sache so aus:

29 Jahre
32 Jahre
44 Jahre
43 Jahre
39 Jahre
37 Jahre
45 Jahre
27 Jahre
33 Jahre

Bei 4%, was immer als save withdrawel rate angegeben wird:

19 Jahre
23 Jahre
26 Jahre
27 Jahre
23 Jahre
24 Jahre
26 Jahre
19 Jahre
22 Jahre

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Drei Topf Strategien kompliziert und wenig ergiebig sind. Wenn man eine 4% Erstentnahmerate anstrebt sollte man nicht mehr als 25 Rentenjahre rechnen und ein Anlagemix aus 75% Anleihen und 25% Aktien haben. Mit geringeren Erstentnahmeraten macht die Gleitstrategie von 25% auf 75% Aktienanteil mehr Sinn und die sichere Rentenzeit nimmt auch wesentlich zu. Dies entspricht dem Inhalt des Links von chi.

So far,

Christoph

Betreff: Drei Topf Strategie

ChristophL — Thu, 24 May 2018 13:06:26 GMT

Wenn es jemanden interessiert hier ist der Source Code:

https://drive.google.com/file/d/1NArqkzyBGEr3u_Oi_n8u8KK5YmX_huJg/view?usp=sharing