Thema "Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?" in Vorsorge & Finanzierung

Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Antonia — Thu, 07 Dec 2023 11:26:11 GMT

Hallo Alle!

Es wird ja immer von Renteneintritt geschrieben und gesprochen bzw von Altersvorsorge. So hat man sehr lange Zeit zum sparen!

Wer für das Alter etwas zusätzlich spart, braucht nicht so viel Kapital, wie jemand, der schon Jahre vor Rentenzahlung aufhören möchte, vor allem wegen der Krankenversicherung.

Wieviel Vermögen muss man denn haben?

Hier in diesem Bericht steht es drin.

Man muss das 25fache seines jährlichen Bedarfs haben.

Wenn du also 1.000 Eur im Monat haben möchtest, brauchst du 300.000 Eur.

Die reichen dann 25 Jahre, wenn die unverzinst rumliegen.

Jetzt heißt es, rauf und runter zu rechnen, mit und ohne Zinsen, mit und ohne Erhöhung.

Ob das stimmt, was im Text steht, weiß ich nicht.

Ich habe meine Barmittel fast all in Aktien/ETF. Es scheint zu funktionieren, trotz Corona und Krieg seit lazy time. Allerdings verzehre ich bisher nur die Ausschüttungen und die Speisekammervorräte 😁

P.S.

Die gezwungene Labelwahl ist eine Zumutung, keines passt.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

t.w. — Thu, 07 Dec 2023 11:37:39 GMT

Hallo @Antonia,

Kapitalbedarf um Ruhestand bei ggf. Kapitalverzehr ist immer wieder ein spannendes Thema. Ich kann hierzu die Publikationen von Kommer "Souverän investieren vor und im Ruhestand" sowie von Weber / Schreiber "Entsparen im Alter - Portfolioentnahmestrategien in der Rentenphase" empfehlen.

Ich persönlich gehe von einer sicheren Entnahmerate von 3% vor Steuern aus. Die vielzitierte 4%-Regel ist meiner Meinung nach eine ziemlich unsichere Kiste.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Joerg78 — Thu, 07 Dec 2023 16:46:53 GMT

Und wer das Ganze mal simulieren will (inklusive Ansparphase): Bitteschön, für mich ein toller Rechner:: https://www.zinsen-berechnen.de/vorsorgerechner.php

Auch ich bin lieber etwas konservativer bei der Berechnung unterwegs - wenn es am Ende besser läuft, toll für die Erben 🙂 Blöd wäre es, wenn es schlechter laufen würde, da die Berechnung zu optimistisch war.

Viele Grüße,

Jörg

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

ehemaliger Nutzer — Thu, 07 Dec 2023 19:57:59 GMT

Ich denke man darf das Sequence-of-Returns-Risiko (Rendite-Reihenfolge-Risiko) nicht außer acht lassen. Die Börse liefert nicht jedes Jahr den gleichen prozentualen Ertrag. Es gibt Jahre da läuft es besser und es gibt Jahre da läuft es schlechter ... für regelmäßige Entnahmen ist es wesentlich wann die guten und wann die schlechten Phasen auftreten. Gilt übrigens auch beim Ansparen. Der Durchschnitt hilft einem nicht weiter. Eine realistische Einschätzung gibt es nur mit einer Monte-Carlo-Simulation. Daher würde ich ehr den hier nutzen: https://www.bvi.de/service/rechner/entnahmerechner/

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

KWie2 — Thu, 07 Dec 2023 20:53:09 GMT

Hallo,

Ich verweise nicht auf irgendwelche "Rechner" von denen ich nicht weiss, wie sie wirklich berechnen.

Aber das 25-fache entspricht genau der recht bekannten 4% Regel. 4% sind 1/25 von 100%. Das reicht dann für eine inflationsbereinigte ewige Rente (dürfte also durchaus als konservativ angesehen werden, wenn der Aktienmarkt im Schnitt 8% abwirft, die Inflation 2% und die Kapitalertragsteuer 25% entspricht, dann kann man von 8% jährlich 6% behalten, die aber wegen 2% Inflation besser nicht entnommen werden. Gleicht man die Inflation mit 2% jährlich aus, bleiben eben runde 4% für das Ewige Leben™.

Änlich wie @Joerg78 denke ich eher konservativ, d.h. bei der Lebensplanung sollte man eine auszehrende Rente wenigstens bis zum 120 Lebensjahr planen und wenn dann etwas übrigbleibt, bleibt das eben so weit in der Familie. Diese auszehrende Rente liegt aber nur unwesentlich über der inflationsbereinigten ewigen Rente.

Gruß: KWie2

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Nobka — Fri, 08 Dec 2023 03:20:53 GMT

300 000€ das ist für 80% der Bevölkerung aktuell nicht zu erreichen. Schlimm wenn noch Krankheit dazu kommt.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Kio — Fri, 08 Dec 2023 08:16:17 GMT

@KWie2 schrieb:
Hallo,

Änlich wie @Joerg78 denke ich eher konservativ, d.h. bei der Lebensplanung sollte man eine auszehrende Rente wenigstens bis zum 120 Lebensjahr planen und wenn dann etwas übrigbleibt, bleibt das eben so weit in der Familie. Diese auszehrende Rente liegt aber nur unwesentlich über der inflationsbereinigten ewigen Rente.

Gruß: KWie2

Wenn Du grundsätzlich davon aussgehst, dass du das max. mögliche Lebensalter eines Menschen (stand heute) erreichst und später eine gesetzliche Rente erhalten wirst, ist es günstiger für einen Teil in die gesetzliche Rentenkasse Sonderzahlungen zu leisten. Bei 50 Jahren Rentenbezug machst du da definitiv einen Riesengewinn.

Bleib gesund

kio

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Antonia — Fri, 08 Dec 2023 08:22:00 GMT

Drei Prozent Entnahme sind mir gefühlt doch zu konservativ.

Wenn man davon ausgeht, dass mit globalen ETF im Durchschnitt sechs bis acht Prozent gemacht werden, scheinen mir 4 Prozent Entnahme durchaus angemessen.

Natürlich hängt das, wie immer, vom persönlichen Profil und Sicherheitsbedürfnis ab!

Hier hab ich noch einen schönen Bericht early retirement in englischer Sprache. Wer eine deutsche Übersetzung möchte, öffnet in chrome.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

t.w. — Fri, 08 Dec 2023 08:29:44 GMT

Bezüglich 3 vs. 4 % kann ich mit Blick auf das von @ehemaliger Nutzer bereits erwähnte Renditereihenfolgerisiko mal das Durchspielen der eigenen Zahlen in einer Monte Carlo Simulation empfehlen.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Antonia — Fri, 08 Dec 2023 08:34:47 GMT

@Nobka schrieb:
300 000€ das ist für 80% der Bevölkerung aktuell nicht zu erreichen. Schlimm wenn noch Krankheit dazu kommt.

Hallo @Nobka ,

hast du belastbare Quellen dazu oder ist das deine gefühlte Blase?

80 Prozent der Bevölkerung ist ganz schön viel! Dass Kinder und Rentner das nicht schaffen ist logisch!

Allein, wer 40 Jahre lang jeden Monat 150 Euro spart, hat am Ende ein Kapital von über 70.000 Euro!

Lass jetzt Zinsen dazu kommen, Geldgeschenke, Gehaltssteigerungen, Minijobs etc.

Da sind realistisch 150.000 Euro zu machen. Dieser Bevölkerungsanteil wird auch eine gesetzliche/private Rente bekommen.

Ich meine schon, dass 80% der arbeitenden Bevölkerung zumindest das hinbekommen kann!

Wer bei Renteneintritt keine 50.000 Euro hat oder keine Immobilie, der hat nicht alles richtig gemacht.

Deshalb, für alle, die es noch nicht haben, sofort Sparplan anlegen! Jede noch so kleine Summe zählt!

Wer aber wirklich ein 6stelliges Vermögen aufbauen will, der muss etwas mehr Gas geben!

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

ehemaliger Nutzer — Fri, 08 Dec 2023 09:11:27 GMT

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-wie-sind-die-vermoegen-in-deutschland-verteilt-3579.htm

Was ist bei mir hängengeblieben:

Der Durchschnitt der Haushalte (nicht Personen) hat laut dieser Studie ein Nettovermögen von knapp über 200000 Euro.

Der Median der Bevölkerung (50% hat weniger, 50% hat mehr) liegt dieses jedoch bei nur 60000 Euro.

Da ist dann die Wohnung, das Grundstück, private Renten- und Lebensversicherungen, Forderungen an Betriebsrenten mit dabei.

Das liegt daran dass 10% der Bevölkerung ca. 60% des Vermögens. Hat

Schon mit einem Nettovermögen von ~300000 Euro gehört man zu den knapp 20 bis 25% reichsten in Deutschland.

Wenn man den Anteil der "300000Euro er" erhöhen wollte müsste man den 20 bis 25% was wegnehmen oder die 70 bis 80% müssten so dermaßen sparen dass die Wirtschaft abgewürgt würde.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Kio — Fri, 08 Dec 2023 10:37:17 GMT

Hallo Marten68

Um es mit Helmut Kohls Worten zu sagen: "Das ist zwar richtig, aber das ist natürlich nicht die Wahrheit".

Die Studie ist von 2014. Seit dem hatten wir ca. 25% allgemeine Inflation.
Dadurch, das die individuelle Teuerungsrate gerade bei Haushalten mit geringem Einkommen deutlich höher ist, ist die Schere zwischen arm und reich viel weiter auseinandergegangen.

Daher dürften diese Zahlen einigermaßen fragwürdig sein.

Gruß kio

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

huhuhu — Fri, 08 Dec 2023 11:35:10 GMT

Vielleicht sollte man mehr,

< als irgendwelche Studien anzuführen >

...mit offenen Augen & Ohren durch die Welt laufen !

Dann sieht man was abgeht.

Wenn man so liest, hat man den Eindruck,

das sich 10 % bis 15 % der 20% bis 25 % reichsten deutschen hier tummeln 😏

Schönes Wochenende

Daniel

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

ehemaliger Nutzer — Fri, 08 Dec 2023 12:13:37 GMT

@Kio

Du hast Recht Kio, vermutlich ist es jetzt noch schlimmer mit der ungerechten Verteilung des Vermögens.

Denn Immobilien, Aktien, Firmengewinne und z.B. Gold sind seit 2014 deutlich stärker gestiegen als der normale "Lohn".

D.h. der Anstieg rechts wird noch viel stärker ausgeprägt sein.

30% Vermögenszuwachs eines Armen ist immer noch arm.

30% Vermögenszuwachs eines Reichen ist immer noch reich.

Ich habe sogar den Eindruck dass der Anteil der Menschen die praktisch kaum noch sparen können zugenommen hat, das Vermögen aber nach wie vor im Schnitt deutlich steigt.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Kio — Fri, 08 Dec 2023 12:14:27 GMT

@huhuhu schrieb:
Vielleicht sollte man mehr,
< als irgendwelche Studien anzuführen >

...mit offenen Augen & Ohren durch die Welt laufen !
Dann sieht man was abgeht.

Wenn man so liest, hat man den Eindruck,
das sich 10 % bis 15 % der 20% bis 25 % reichsten deutschen hier tummeln 😏

Schönes Wochenende
Daniel

Ich gehöre zu den 50% der Deutschen mit dem reichsten Wortschatz. 😎

Aber zurück zum Thema. Was leider bei solchen Studien häufig außer Acht gelassen wird, ist die zu erwartende Zahlung aus der gesetzlichen Rente.

Beispiel: 1500€ Rentenzahlung. Durchschnittliches Rentenzahldauer 15 Jahre. Das ist ein Betrag von 270.000€, der ja auch irgendwie zur Verfügung steht.

OK, kann man nicht vererben, das interessiert mich aber so lange ich lebe, überhaupt nicht. Hinterher vermutlich auch nicht wirklich.

Dadurch ist aber ein Grundeinkommen gesichert und man muss nicht zwangsweise immer auch in ungünstigsten Momenten ans Vermögen. 🙂

Irgendwie sind solche starre Regeln mit diesen 4%, oder doch lieber 3% Entnahme akademischer Natur. Jeder Fall ist anders.

Gruß kio

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

digitus — Fri, 08 Dec 2023 13:27:05 GMT

@Antonia: nachdem die von dir verlinkte Seite ein Blog ist, stehen immer die aktuellsten Beiträge oben. Du meintest den Artikel hier, oder?

How Crazy is Dave Ramsey’s 8% Withdrawal Rate Recommendation?

Wobei der ganze Blog interessant ist - danke für den Tipp!

Grüße,

Andreas

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

early_bird — Fri, 08 Dec 2023 14:41:14 GMT

Hallo Antonia und Mitlesende,

wie hoch das Vermögen zum Ende des Erwerbslebens sein soll ist wahrscheinlich bei jedem individuell anders.

Einen interessanten Ansatz finde ich das Buch von Bill Perkins "Die with zero" deutscher Untertitel: "Lebe ein reiches Leben anstatt reich zu sterben. Aus Spaß und einer Prise Ernst habe ich oft in Gesprächen die Formulierung verwendet:" Ich will ja nicht der Reichste auf dem Friedhof sein. "

Aber wer will ich wirklich sein ??

Aus der Beschreibung: Stellen Sie sich vor, Sie hätten zum Zeitpunkt Ihres Todes alles getan, was Ihnen aufgetragen wurde: Sie haben hart gearbeitet, Geld gespart und sich auf Ihre finanzielle Freiheit im Ruhestand gefreut. Das Einzige, das Sie dabei verschwendet haben, war ... Ihr Leben.

Mir hat das Buch einige Denkanstöße gegeben.

Grüße early bird

Willst du Gott zum lachen bringen, dann erzähle ihm von deinen Plänen.

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

KWie2 — Fri, 08 Dec 2023 22:12:36 GMT

Hallo,

@Kio schrieb:
Wenn Du grundsätzlich davon aussgehst, dass du das max. mögliche Lebensalter eines Menschen (stand heute) erreichst und später eine gesetzliche Rente erhalten wirst, ist es günstiger für einen Teil in die gesetzliche Rentenkasse Sonderzahlungen zu leisten. Bei 50 Jahren Rentenbezug machst du da definitiv einen Riesengewinn.

Das hab ich schon einmal durchgerechnet und bin zu volkommen anderen Ergebnissen gekommen.

Die Rothschilds haben jedenfalls nicht so gedacht wie Du und das Vermögen über Generationen weitergegeben.

Das ist der Unterschied, durch den Dein Vergleich dem von Äpfeln mit Birnen entspricht.

Zwar kann ich durch Tausch des Kapitals gegen eine Staatsrente eine Rente erwarten, die grob mit den Ausschüttungen aus dem Kapitalstock mithalten kann. Der Kapitalstock ist dann aber weg. Bei der Anlage und Bewirtschaftung des Vermögens bleibt der Kapitalstock als Erbmasse erhalten und dennoch kann ich mit Auszahlungen grob etwas in Höhe einer alternativ erkauften Rente rechnen.

Die Aufgabe des Kapitalstocks ist hier der Killer und macht natürlich einen großen Unterschied aus.

Gruß: KWie2

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Kio — Sat, 09 Dec 2023 00:48:12 GMT

Hallo KWie2,

ohne jetzt näher auf die einzelnen Punkte deines Beitrages einzugehen, obwohl, ach komm, ich mache es. Ich hoffe Antonia verzeit uns diese Abschweife.

@KWie2 schrieb:
Das hab ich schon einmal durchgerechnet und bin zu volkommen anderen Ergebnissen gekommen.
Die Rothschilds haben jedenfalls nicht so gedacht wie Du und das Vermögen über Generationen weitergegeben.

Mag ja sein. Das ist auch total toll, wenn du derjenige bist, der ab der zweiten Generation das Angesparte nutzen kannst. Derjenige, der in der ersten Generation sein Vermögen aufspart, um es seinen Nachkommen zu hinterlassen, muss wohl wortwörtlich ein Gottvertrauen haben, das ihm sein Darben nach seinem Tod irgendeiner dankt.

Aber beim Thema Erbschaften bin ich tatsächlich ein sehr, nein, ein sehr sehr spezieller und ganz und gar kein freundlicher Diskussionspartner. 😤Vielleicht irgendwann mal.

Nun, um zum Thema dieser Diskussion zurückzukommen. Die so fürchterlich geschasste "Staatsrente" hat über alle Zeiten hinweg eine stabile Steigerung erfahren, die extrem wenig volatil war. Diese böse Institution sorgt seit vielen Jahrzehnten dafür, das wir nur eine trabende (schlimm genug), aber keine galoppierende Altersarmut haben. Wenn die Schröderregierung mit ihrem Privatisierungswahn nicht gewesen wäre, sähe es da vermutliuch noch besser aus. Diese private Renten- und Lebensversicherungsabzocke kann jawohl die Lösung nicht sein.

Was aber sonst? Geldanlage an der Börse für Durchschnittsschafe? Werbepause bei DSDS: Liebling, kauf doch mal eben ein paar Microsoft, bevor es weitergeht. Es gibt zur gesetzlichen Rente keine wirkliche Alternative. Evtl. könnte es eine Alternative gesetzliche Rente geben. Aber das ist ein anderes Thema.

Im zarten Alter von fünfzig Jahren habe ich eine Rentenberatung in Anspruch genommen. Für die Summe von 55.000€ hätte ich entweder ohne Abzüge mit 63 in Rente gehen können, oder die letzten Rentenpunkte noch mitnehmen und ca 400€ (Erinnerungsfehlerbehaftet) mehr Rentenanspruch mit 67 erwerben können. Unter gewissen Umständen ist das nicht das Unattraktivste, was man sich vorstellen kann. Während der Jahre bis 67 eine geringe Verzinsung, gefolgt von einer ordentlichen Verinsung im Rentenbezug, zumindest wenn man alt wird. Also sollte ich 120 werden (gruselige Vorstellung) möchte ich vermutlich nicht mehr über mein Vermögen nachdenken müssen. Alle anderen wollen das vermutlich dann auch nicht mehr. 😕😩

Ich habs trotzdem nicht gemacht.

Da Wochenende ist, möchte ich so mitten in der Nacht noch ein paar frustierende Aussichten fürs Alter in den Raum stellen. 😁

Wenn ihr 400.000€ habt, diese gut anlegt und von diesen 400.000€ schonend Geld entnehmt, hilft euch das überhaupt nicht. Wenn ihr ins Altersheim oder Pflegeheim kommt, ist in ein paar Jahren alles weg. 😭

Die richtigen Entscheidungen und Kapitalschutzmaßnahmen wünscht

kio

Betreff: Wie hoch muss das Kapital bei Arbeitsende sein?

Kio — Tue, 12 Dec 2023 16:49:31 GMT

@Kio schrieb:

Da Wochenende ist, möchte ich so mitten in der Nacht noch ein paar frustierende Aussichten fürs Alter in den Raum stellen. 😁
Wenn ihr 400.000€ habt, diese gut anlegt und von diesen 400.000€ schonend Geld entnehmt, hilft euch das überhaupt nicht. Wenn ihr ins Altersheim oder Pflegeheim kommt, ist in ein paar Jahren alles weg. 😭

Die richtigen Entscheidungen und Kapitalschutzmaßnahmen wünscht
kio

Andererseits hat man dann 400.000 Argumente, warum die Angehörigen einen zu Hause pflegen sollten. Hähähä. 😂🤐

Da es hier ein wenig ruhig geworden ist, lasse ich die Diskussion nochmal aufleben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass jetzt irgendeiner weiter ist bei dieser Frage, als vor zwei Wochen. Wir können ja mal systematisch überlegen, was wirklich wichtig ist, vor was man sich und sein Kapital schützen muss und wie man so etwas anfangen könnte.

Notwendige Summe fürs Überleben: Essen, Kleidung, Wohnen, Krankenkasse, Pflegeversicherung, evtl. private Haftpflichtversicherung und solche Sachen

Zusätzlicher Bedarf: Besser essen, besser kleiden, besser wohnen, essen gehen, Urlaub, Ausflüge, Auto, Kino usw...

Welche Risiken gibt es: Kapitalschmelze bei Arbeitslosigkeit, Inflation, Börsencrash, niedrige Zinsen, Krankheit, Zusammenbruch des Wirtschaftssystems (ja genau, das letzte Mal konnte Trump sich nicht vorbereiten), Zusammenbruch der deutschen Wirtschaft (das hörte sich vor fünf Jahren auch noch völlig absurd an), Altersheim, Pflegeheim, Diebstahl welcher Art auch immer…

…das wäre mein Vorschlag: Erst einmal die Dinge für sich sortieren…

… und erst dann die Lebens- und Rentenversicherungen aus dem Schrank kramen und die schon erreichte Höhe der gesetzlichen Rentenversicherung nachsehen. Jetzt erst den Wert von Konten und Sparbüchern zusammentragen und all die Krügerrands und Goldbarren, Silbermünzen, Diamanten und das Geschmeide begutachten und den Rohwert ermitteln.

Dann kann man für jeden einzelnen Wert, den man besitzt, das Risiko einschätzen und feststellen, für welchen Teil der Altersvorsorge er geeignet ist und welches Risiko er mindert. Erst dann kann man wirklich herausfinden, wo noch Lücken existieren, die dem eigenen Sicherheitsbedürfnis widersprechen und wie man sie schließen kann.

Ich meine ja nur. Weil hier immer alle sagen, dass sie bei der Altersvorsorge lieber konservativ denken. Dafür reicht meiner Meinung nach aber nicht der Versuch, über die Entnahmehöhe das Risiko zu steuern. Konservativ ist anders.

Vielleicht hat ja noch jemand Spaß daran, ein wenig darüber zu philosophieren, wie das zu bewerkstelligen wäre. Oder hat noch die eine oder andere Idee oder einen Tipp.

Ich lege mal mit verschüttetem Wissen vor. Es ist wenig bekannt, dass der Gesetzgeber irgendwann einmal festgestellt hat, das Anlagegold (Feingehalt Münzen >900/1000; Feingehalt Barren >=995/1000) in physischer Form zu den lebenswichtigen Dingen gehört und er es deswegen von der lästigen Umsatzsteuer befreit hat. In jeder mittelgroßen Stadt gibt es seriöse Goldhändler, bei denen man lebensnotwendige haushaltsübliche Portionen Gold umsatzsteuerfrei anonym einkaufen und verkaufen kann. Die Spekulationsfrist beträgt ein Jahr. Darum muss man sich auch keine Gedanken machen.

Gold? Langweiliges profanes ertragsschlechtes Gold? Ja, hat gewisse Vorteile. Ich male die Zukunft immer in allen erdenklichen Farben. In der Welt, die mit Grau- und Schwarztönen gemalt wird, bekommt man für ein Stück Gold vermutlich immer noch eine Scheibe trocken Brot und einen Teller Suppe.

Außerdem weiß niemand etwas davon. Das ist gut, weil… ach, ihr wisst schon.

Auch wenn die Rendite nicht immer gut ist, aus Kapitalschutzgründen ist Gold nicht völlig zu vernachlässigen. Wie gesagt, wenn man seinen Mund halten kann. 🙊

Natürlich kommt dafür nur ein kleiner Teil des Geldes in Frage.

Außer bei Preppern! 😶👀

Goldige Grüße

Kio