Thema "Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF" in Vorsorge & Finanzierung

Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Fri, 28 May 2021 12:11:26 GMT

@haxo hat mich inspiriert mein Gedankenspiel zu diskutieren.

Ich habe eine private besparte Rentenversicherung vor dem Jahre 2000 abgeschlossen mit einem Garantiezins von 4%. Diese habe ich noch 10 Jahre jährlich mit 12.000 EUR zu besparen. Überschussbeteiligung kommen nicht mehr zusammen.
Das Konstrukt hat leider einen nicht raus lösbaren BU-Baustein drinnen, der killt die Rendite, somit ist der effektive Jahreszins bei 3,5% wenn ich bis zum Schluss den Vertrag laufen lasse.
Eine Dynamisierung habe ich rechtzeitig gekündigt, die fraß noch mehr an der Rendite. Den Vertrag beitragsfrei zustellen bringt eine Rendite von 1,77%.
In Zahlen:

Beitragsfrei (ab jetzt) ergibt zum Schluss 245.000 EUR oder eine mtl. Rente von 1.105,-.

Durchhalten 435.000 EUR (+ xxx.xx EUR) oder eine mtl. Rente von 2.210,-.

Bisher habe ich 205.500 EUR eingezahlt.

Ich will in Zukunft nur noch halbtags arbeiten und kann somit die 12.000 EUR jährlich nicht absparen. Durch Depotumschichtung oder besser gesagt Aufräumung habe ich die 10 Jahresraten momentan als Tagesgeld geparkt.

So eine Summe als Tagesgeld tut bei 0% Zinsen weh.
Ich hatte folgende Überlegungen angestellt:

Die Summe im MSCI Word zu parken und jährlich den fälligen Betrag zu entnehmen. Das geht natürlich nur gut, wenn es nicht zu einem Crash kommt. Da es immer Rücksetzter gibt ist das Vorgehen nicht risikolos. Ein Zeitraum von 10 Jahren ist recht kurz.
Den jährlichen Betrag gar nicht mehr vom MSCI World zu entnehmen und die Versicherung einfach kalt stellen und mit der schmalen Rendite glücklich sein.
Wie in 1 vorgehen und wenn der ETF aufgebraucht ist im Crash Szenario ab da die Versicherung ruhen lassen.
Die Versicherung zu verkaufen und den ganzen Betrag im ETF anlegen.

Bei 4 würde das für mich bedeuten, dass ich nur eine Säule für die Rente habe, dass ist dann die Börse.

Mit fondweb.com durch simuliert sieht Variante 4 verlockend aus. Solche Momentaufnahmen sind selbstverständlich nicht aussagekräftig, da man nicht weiß wie sich die Steuerpolitik entwickelt.

Habt ihr Ideen? Kritik und Anregung erwünscht.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

Morgenmond — Fri, 28 May 2021 12:24:36 GMT

@FMB schrieb:

...

Ich hatte folgende Überlegungen angestellt:

Die Summe im MSCI Word zu parken und jährlich den fälligen Betrag zu entnehmen. Das geht natürlich nur gut, wenn es nicht zu einem Crash kommt. Da es immer Rücksetzter gibt ist das Vorgehen nicht risikolos. Ein Zeitraum von 10 Jahren ist recht kurz.

Den jährlichen Betrag gar nicht mehr vom MSCI World zu entnehmen und die Versicherung einfach kalt stellen und mit der schmalen Rendite glücklich sein.

Wie in 1 vorgehen und wenn der ETF aufgebraucht ist im Crash Szenario ab da die Versicherung ruhen lassen.

Die Versicherung zu verkaufen und den ganzen Betrag im ETF anlegen.

Bei 4 würde das für mich bedeuten, dass ich nur eine Säule für die Rente habe, dass ist dann die Börse.

Mit fondweb.com durch simuliert sieht Variante 4 verlockend aus. Solche Momentaufnahmen sind selbstverständlich nicht aussagekräftig, da man nicht weiß wie sich die Steuerpolitik entwickelt.

Habt ihr Ideen? Kritik und Anregung erwünscht.

Hi @FMB

Variante 4 mag zwar verlockend aussehen ist aber m.M.n. zu risikoreich.

Wenn ich deinen Text richtig lese bekommst du keine gesetzliche Rente, oder ?

Da bist du eigentlich schon gebunden weiterhin einzuzahlen oder wovon willst du als Ruheständler sonst leben ? Gibt es evtl. nenneswerte Einkommen aus Vermietung/Verpachtung etc. ?

Wenn überhaupt würde ich auf Variante 3 gehen (nur meine Meinung-keine Empfehlung/Beratung etc. !!), aber dies muß wirklich sehr sehr gut durchdacht und durchgerechnet sein.

Gruß Morgenmond

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Fri, 28 May 2021 12:37:33 GMT

Hallo @Morgenmond

Variante 4 mag zwar verlockend aussehen ist aber m.M.n. zu risikoreich.
Wenn ich deinen Text richtig lese bekommst du keine gesetzliche Rente, oder
?
Richtig, eine gesetzliche Rente erhalte nicht. Keine 5 Jahre eingezahlt.

Da bist du eigentlich schon gebunden weiterhin einzuzahlen oder wovon willst du als Ruheständler sonst leben ? Gibt es evtl. nenneswerte Einkommen aus Vermietung/Verpachtung etc. ?

Keine weiteren Einnahmen

Wenn überhaupt würde ich auf Variante 3 gehen (nur meine Meinung-keine Empfehlung/Beratung etc. !!), aber dies muß wirklich sehr sehr gut durchdacht und durchgerechnet sein.

Gruß Morgenmond

Genau, dass muss genau durchdacht sein.
Meine Vorstellung ist eigentlich regelmäßig von einem ETF jährlich 4% - 5% für die Rente zu entnehmen. Der muss also relativ hoch angespart werden.

Deswegen der Gedanke 4. leider ist dann auch die BU futsch.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

Antonia — Fri, 28 May 2021 15:12:53 GMT

Wenn diese RV deine einzige Einkunft im Alter sein wird, @FMB , dann würde ich mir vor jedem Handeln sehr genau die Versicherungsbedingungen durchlesen und mit sowohl vom Versicherer, als auch von extern beraten lassen.

Auf keinen Fall würde ich die Versicherung verkaufen! Ich weiß aus eigener Erfahrung , dass man mit diesem Gedanken liebäugelt, besonders, wenn die Börsen bullisch sind!

Wenn du die BU noch brauchst, könntest du fragen, ob man diese evt doch noch trennen kannst oder eine neue abschließen kannst. Vielleicht sogar über deine berufsständische Vertretung?

Eine weitere Option wäre vielleicht die Nachzahlung in die DRV, damit du auf die 60 Beitragsmonate kommst.

Das könnte dir evt bei deiner KV nützlich sein (kann sich natürlich ändern, besonders im Hinblick auf Coronakosten).

Du schreibst, du erwartest keine weiteren Einnahmen.

Hast du denn z. B. eine Immobilie, die du dann belastungsfrei nutzen kannst?

Es sind js nicht nur die Einnahmen wichtig, sondern vor allem auch Kosten, die man nicht tragen muss.

Dazu gehört dann eben auch die KV. Ich tippe auf privat? Oder zumindest freiwillig in der gesetzl. KV.

Raten kann man dir nicht, da man deinen Hintergrund nicht kennt und nicht beurteilen könnte.

Ich würde bei meiner einzigen Altervorsorge nicht pokern.

Wünsche dir eine gute Entscheidung!!!!

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Fri, 28 May 2021 16:41:42 GMT

Danke @Antonia ,

extern beraten wurde ich schon. Freier Versicherungsmakler, Berater der Deutschen Rentenversicherung und von meiner Hausbank. Auch mit meinem Steuerberater sprach ich über das Thema sehr ausführlich.

Bank und Steuerberater sind der Meinung den Vertrag durchzuhalten.

Später die monatliche Rente nehmen, laut meiner Bankberatung, laut Steuerberater die komplett Auszahlung wählen und an der Börse investieren.

Der freie Versicherungsmakler (ob die wirklich frei sind, auch wenn man sie bezahlt ...) war für den Verkauf und Neuanfang mit einem Fondversicherungsvertrag wegen der Steuervorteile. Der Berater von der Deutschen Rentenversicherung machte mir eine Einmalzahlung und anschließend die letzten Jahre den Höchstbeitrag einzuzahlen schmackhaft.
Ich habe das alles durchgerechnet, lohnt sich nicht (mehr), ich könnte so auf eine evtl. Rente von ca. 900 EUR. Der Kapitaleinsatz dafür wäre höher als meine Rücklagen für die private Rentenversicherung.

Auf keinen Fall würde ich die Versicherung verkaufen! Ich weiß aus eigener Erfahrung , dass man mit diesem Gedanken liebäugelt, besonders, wenn die Börsen bullisch sind!

Ist schon richtig, da sollte ich realistisch bleiben, zumal ich schon Durststrecken an der Börse durchgemacht habe.

Wenn du die BU noch brauchst, könntest du fragen, ob man diese evt doch noch trennen kannst oder eine neue abschließen kannst. Vielleicht sogar über deine berufsständische Vertretung?

Leider lässt such das nicht trennen, ich habe da vor Jahren nicht aufgepasst.

Meinst du mit der berufsständischen Vertretung eine Berufsgenossenschaft?
Ich bin Mitgesellschafterin einer Firma, deswegen keine gesetzliche RV und SV.

Eine weitere Option wäre vielleicht die Nachzahlung in die DRV, damit du auf die 60 Beitragsmonate kommst.

das ist eine Idee, Danke da reicht ja der Mindestbeitrag

Das könnte dir evt bei deiner KV nützlich sein (kann sich natürlich ändern, besonders im Hinblick auf Coronakosten).

Das ist ein Thema für sich. GKV oder PKV. Ich habe mich bewusst für die PKV entschieden und dafür separat Altersrücklagen gebildet. Corona wird da sicherlich störenden Einfluss haben. Die GKV wird wahrscheinlich durch Staatsgelder querfinanziert, die PKV nicht.

Du schreibst, du erwartest keine weiteren Einnahmen.
Hast du denn z. B. eine Immobilie, die du dann belastungsfrei nutzen kannst?

Ist richtig, keine weiteren Einnahmen. Meine Säulen sind ein ETF Depot, die private Rentenversicherung und eine abbezahlte Immobile.
Erben werde ich nicht und zu vererben muss ich nichts.

Ich würde bei meiner einzigen Altervorsorge nicht pokern.

Wünsche dir eine gute Entscheidung!!!!

Schon richtig, pokern sollte man nicht. Ich versuche leider immer gerne zu optimieren.

Durch Corona habe ich jetzt auch mitbekommen, wie wichtig es ist ein gutes Finanzmanagement mit Rücklagen zu haben.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

Antonia — Fri, 28 May 2021 18:29:53 GMT

Drei Säulen, @FMB , das klingt gut.

Wäre ich genau so aufgestellt, würde ich die private RV so belassen. Allerdings mit späterer monatlicher Zahlung, weiß nicht, ob du die Wahl hast?

Berufsständische Vertretung könnte die Handwerkskammer, Ärzte-/Juristen- oder ähnliche Kammer oder ein Versorgungswerk im Berufsverband sein.

Ich weiß nicht, ob die DRV auch bei privater KV eine Zuschuss zahlt, wie bei freiwilliger gesetzl. KV?

Je nachdem, lohnt es oder eben nicht.

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie du, evtl ein paar Jahre voraus. Kommt ja auch immer auf die Persönlichkeit und die Umstände an innerhalb derer man so eine wichtige Entscheidung treffen muss.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

baha — Fri, 28 May 2021 19:45:14 GMT

Schwierige Entscheidung!

Ich werfe noch einen Aspekt in den Ring. Wenn ich die zu erwartenden 435.000€ durch die monatliche Rente dividiere, komme ich auf gut 16 Jahre, bis die Rentenversicherung mehr als die 435.000€ auszahlen wird.

Angenommen, die Versicherung zahlt ab einem Alter von 65, musst du 81 werden, bis das gesamte Kapital einmal ausbezahlt wurde. Das ist für eine private Rentenversicherung erstaunlich gut.

Man sollte auf keinen Fall das "Risiko" sehr alt zu werden, aus der Betrachtung herauslassen. Meine Tendenz geht auch dazu, den Vertrag zu behalten. Die BU-Komponente ist unschön (und im Alter immer unwichtiger), aber da kann man eben nichts machen.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

cestmoi — Sat, 29 May 2021 06:15:16 GMT

@FMBjetzt die Weichen zu stellen ist unmöglich - beitragsfrei stellen ist aber immer möglich und >3% ist ... nett
Der BU-Anteil wird weniger Gewichtet, Überschussbeteiligungen sind aber nicht 'unmöglich'. Ferner kann die Versicherung auch als Sicherheit für Kredite hinterlegt werden.
Also: Versicherung behalten und zumindest dieses Jahr nicht ändern.

was mit den 120.000 anfangen? Die Chance ist immer gegeben, dass der MSCI nach oben ausbricht - alleine wenn ich auf USA-China blicke, die bei Beilegung des Handelsstreits einen ordentlichen Schwung reinbringen könnte.
Nach unten absichern ist einfach... nennt sich Stop Loss.
Letztendlich bleibt es bei einem Loskauf. Wer keines kauft, kann nicht gewinnen.
Ich würde 4 Lose kaufen: USA-Smallcaps, China, Renewables und Gold. USA für den Umschwung im Land, China bei Aufhebung der Beschränkungen, Erneuerbare ist sowieso irgendwie wichtig und Gold als statische Absicherung/Inflationsausgleich. Für unvorhersehbares den StopLoss 10% unter Einstieg. Der sollte in keinem der 4 auslösen und als trailing wirst auch nicht die maximal möglichen 12.000 verlieren.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Sat, 29 May 2021 12:08:31 GMT

Hallo @Antonia ,

der Beitragsintervall ist zum Glück variabel. Ich stellte auf jährlich um, weil sich damit mein Versicherungsbetrag um 3% bei gleicher Leistung gesenkt hat. Leider machte ich das erst 2016. Über die gesamte Laufzeit könnte man damit doch etwas mehr rausholen.
Es ist eh ziemlich kompliziert mit diesen privaten Rentenversicherungen. Damit einem die Rendite nicht durch jährliche Dynamisierung oder weiteren Vertragsanpassungen geraubt wird, muss man jedes Jahr nachrechnen. Es gibt nämlich ein paar wenige Stellparameter wo man optimieren kann.

Berufsständische Vertretung könnte die Handwerkskammer, Ärzte-/Juristen- oder ähnliche Kammer oder ein Versorgungswerk im Berufsverband sein.

Ach so, nein da kann ich leider nicht drauf zurückgreifen.

Ich weiß nicht, ob die DRV auch bei privater KV eine Zuschuss zahlt, wie bei freiwilliger gesetzl. KV?

Ja, dass kann man, da gibt es einen extra Antrag bei der DRV.

Ich bin in einer ähnlichen Situation wie du, evtl ein paar Jahre voraus. Kommt ja auch immer auf die Persönlichkeit und die Umstände an innerhalb derer man so eine wichtige Entscheidung treffen muss.

Ja @Antonia , dann hoffe ich dass du deine Weichen richtig stellst oder richtig gestellt hattet. Im Nachhinein ist man immer schlauer.

Ich werde meine Entscheidung richtig überdenken und hier auch kundtun, wenn ich zu einem Entschluss gekommen bin.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Sat, 29 May 2021 13:35:34 GMT

Hallo @baha ,

mit 65 liegst du richtig - so läuft der Vertrag. Die Police und die Zusatzblätter habe ich jetzt mehrfach gelesen.

Ich habe im Vertrag eine Klausel gefunden, dass ich die Laufzeit des Vertrages um 5 Jahre verkürzen oder um 5 Jahre verlängern kann. Den frühesten Rentenbezug nach Vollendung des 55 Lebensjahres beantragen kann.

Sogar temporäre Rentenzahlungen oder Teilauszahlungen sind möglich.
Im Zusatzblatt fand ich, dass ich die BU ab 62 löschen kann, wenn keine BU eingetreten ist.

Der Vertrag läuft als Gruppenvertrag der IPV (Industrie-Pensions-Verein).
Da werde ich mich jetzt um einen Beratungstermin kümmern.

@baha schrieb:
Schwierige Entscheidung!

Ich werfe noch einen Aspekt in den Ring. Wenn ich die zu erwartenden 435.000€ durch die monatliche Rente dividiere, komme ich auf gut 16 Jahre, bis die Rentenversicherung mehr als die 435.000€ auszahlen wird.
Darum gab es auch wohl kaufinteressenten für den Vertrag. Das schlug mir ja ein Versicherungsmakler vor.

Eigentlich ist die Entscheidung jetzt etwas einfacher. Der Vertrag bleibt laufen.
Paar Stellschrauben muss ich durchrechnen lassen.

Mit den 16 Jahren hatte ich auch ausgerechnet.
So würde man ja rechnen, wenn in der Aufzehrungsphase keine Zinsen entstehen und das ist wohl nicht richtig gerechnet.

Meine Überlegungen 1 und 3 sind damit relevant und da tendiere ich jetzt eher zu 3.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Sat, 29 May 2021 13:45:55 GMT

Danke @cestmoi für die Anregungen.

Also: Versicherung behalten und zumindest dieses Jahr nicht ändern.

Dieses Jahr gehe ich da nicht bei. Ich muss mich da auch unbedingt nochmal durch die ganzen Vertragsklauseln arbeiten. Da drinnen gibt es ja paar Stellschrauben, die mir nicht bekannt waren. Das mit dem BU Baustein scheint sich etwas zu relativieren, weil bei nicht Nutzung bis zum 62 Lebensjahr daraus eine Prämie generiert wird.

Gute Anregung mit den 4 Losen.

Ich würde 4 Lose kaufen: USA-Smallcaps, China, Renewables und Gold. USA für den Umschwung im Land, China bei Aufhebung der Beschränkungen, Erneuerbare ist sowieso irgendwie wichtig und Gold als statische Absicherung/Inflationsausgleich. Für unvorhersehbares den StopLoss 10% unter Einstieg. Der sollte in keinem der 4 auslösen und als trailing wirst auch nicht die maximal möglichen 12.000 verlieren.

StopLoss bin ich geschädigt (bei Aktien). Sehe ich aber hier für einen teilbetrag als notwendig an.

China lastig ist mein Depot eh schon und ich persönlich gehe auch davon aus, dass China und USA relativ stabil sich entwickeln werden. Aber das ist ein Thema für sich.

Ich hatte auch schon die Idee 10 Positionen zu 12.000 EUR aufzumachen, jedes Jahr eine davon zu verkaufen.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Fri, 04 Jun 2021 14:13:29 GMT

@Antonia , @Morgenmond , @baha und @cestmoi vielen Dank für euren Input.
Nach einer Beratung mit einem unabhängigen Rentenberater - kein Versicherungsmakler und nochmaliges nachdenken behalte ich die Police und lasse sie bis zum Ende durchlaufen. 3 Säulen (Police, Depot, Eigentum) für die Rente sind einfach sicherer als alles auf die Börse zu setzen.
In meiner Situation lohnt es sich jetzt auch nicht mehr Rentenpunkte der DRV zu erwerben bis auf die Auffüllung von den 60 Monaten so wie es @Antonia schon vorschlug.
100k EUR in den Xtrackers MSCI World UE 1D geparkt.
20k EUR als Tagesgeldpuffer für die jährlichen 12k (demnächst fällig) angelegt.

Diesen Puffer werde ich jedes Jahr paar Wochen vor der nächsten Rate durch Teil Verkäufe und der Dividende füllen.

@cestmoi , deine Aufteilung in 4 Positionen ist zwar verlockend, aber ich wollte jetzt lieber etwas breitaufgestellt sein und eine Position halten.

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Antonia — Fri, 04 Jun 2021 17:04:04 GMT

Hallo @FMB !

Das klingt nach einem guten Plan!

Ich hoffe für dich, dass er so aufgeht, wie du es dir vorgestellt hast!

Ich mache es auch genauso!

Etwas mehr Sicherheit statt noch mehr Performance. Besonders in langen bärischen Phasen werden wir denken "alles richtig entschieden".

Und danke, dass du uns an deiner Entscheidung teilhaben lässt!!!

💰

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

cestmoi — Fri, 04 Jun 2021 17:15:39 GMT

... da Du wohl mit Onvista quasi keine Gebühren zu bewerkstelligen hast:
die Hälfte mit einem scharfen Trailing StopLoss absichern (3,5%-4%)
die andere mit einem etwas weicheren TSL (6%-8%)
ansonsten: ich drück Dir die Daumen, dass sich das alles schön vermehrt!

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Sun, 06 Jun 2021 13:35:52 GMT

@Antonia ,

ich hoffe auch das mein Gesamtplan für das 'Alter' aufgeht.
.... und Danke für deine wirklich guten Hinweise.

Etwas mehr Sicherheit statt noch mehr Performance. Besonders in langen bärischen Phasen werden wir denken "alles richtig entschieden".

Genau, es gibt immer 2 Richtungen.
Betrachte ich die Jahre zurück, dann hätte ich viel weniger versucht zu optimieren.
Denn insgesamt habe ich kaum den MSCI geschlagen, was auch wohl daran lag, dass ich Ende 2009 fast das gesamte Depot plündern musste. War ein schlechter Zeitpunkt. Deswegen meine ich, das Sicherheit auch ein Aspekt ist.

Betreff: Rentenversicherung weiter besparen oder umschichten in MSCI-World ETF

FMB — Sun, 06 Jun 2021 13:40:45 GMT

@cestmoi ,

auch die vielen Dank für die SL Tips.

Ja, ich bin neben comdirect (für Langzeit) auch bei onvista (zock) und auch noch bei ebase(Langzeit Parkplatz). Bei ebase gibt es einen Auszahlplan, den will ich später nutzen.

Einen Trailing StopLoss habe ich bis her noch nie genutzt. Aber de Aspekt ist sehr gut, dann muss man nicht ständig sich um den herkömmlichen SL kümmen und den andauernd nach pflegen.