Thema "Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?" in Vorsorge & Finanzierung

Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

flowyo — Thu, 12 Dec 2019 08:33:09 GMT

Guten Tag,

ich habe ein Depot aus überwiegend ETFs und ein paar Aktien, eigentlich zur langfristigen Anlage geplant. Insgesamt ist das Depot rund 10% im Plus.

Angesichts eines anstehenden Autokaufs stelle ich mir gerade folgende Frage:

Depot unangetastet lassen und einen Kredit aufnehmen - oder mir selbst Kredit geben durch Verkauf aus dem Depot und das Festlegen einer monatlichen Sparrate zum Wiederauffüllen?

Danke für Meinungen dazu und vorweihnachtliche Grüße!

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

GetBetter — Thu, 12 Dec 2019 10:46:13 GMT

Regel I: Man soll nur Geld investieren auf das man langfristig verzichten kann.

Regel II: Ob das Depot gerade 10% im Plus oder im Minus steht spielt keine Rolle da es das Ergebnis der Vergangenheit ist, wichtig für die Entscheidung ist aber ausschliesslich die Zukunft.

Ok, das hilft jetzt alles bei der konkreten Frage noch nicht so wahnsinnig viel weiter.

Ich würde es von den Konditionen des Kredites und dessen Laufzeit abhängig machen. Je kürzer und je niedriger der Zinssatz desto eher würde ich das Depot behalten. Ohne eine konkrete Zahl zu kennen ist die Sache aber auch nicht einfach zu beantworten.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

t.w. — Thu, 12 Dec 2019 10:53:15 GMT

Hallo @flowyo,

meine Antwort passt nicht ganz zu Deiner Frage, wenn Du sie nicht lesen willst, bitte überlesen

Ich würde beide Varianten verwerfen und mir ein Auto kaufen, das ich mir wirklich leisten kann. Ich bin strikter Gegner von Konsumkrediten und kann nicht nachvollziehen, warum Menschen sich freiwillig verschulden, um heute Dinge zu kaufen, die nicht ohne Weiteres bezahlbar sind. Daher meine Meinung: Für Konsum (dazu zählt für mich auch das Auto) wird weder Fremdkapital aufgenommen noch die Altervorsorge angetastet. Wenn's nur für einen Ford Fiesta reicht, wird eben nur ein Ford Fiesta gekauft.

Mir ist bewusst, dass ich mit dieser Meinung wohl in der Minderheit bin, vielleicht regt sie aber trotzdem zum Nachdenken an.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

flowyo — Thu, 12 Dec 2019 11:22:32 GMT

Danke für die Antworten!

@GetBetter: Beide Regeln verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig. Wenn ich den benötigten Betrag aus meinem Depot entnehme, sind die 10% nicht Vergangenheit, sondern ein gegenwärtiger handfester Gewinn, den ich nicht gemacht hätte, wenn ich das Geld so lange auf dem Tagesgeldkonto aufgehoben hätte.

Und mit dem Verzichten... ich kann darauf verzichten, wenn z.B. jetzt der Stand -10% wäre, würde ich über eine Entnahme gar nicht nachdenken.

@t.w.: Sicher will ich das lesen, auch generelle Einwände sind willkommen. Prinzipiell finde ich deinen Standpunkt sympathisch. Wenn jeder dem folgte, gäbe es allerdings sehr viel weniger Eigenheim- und Autobesitzer. Ich hatte sogar in Erwägung gezogen, es einmal ganz ohne Auto zu versuchen.

Wenn wir es aber wollen (es handelt sich übrigens um ein Wohnmobil, also kein reines Fortbewegungsmittel), gibt es aus den Umständen heraus einige Gründe, es jetzt kaufen (einer davon wäre, es dann auch jetzt nutzen zu können - Lebenszeit verrinnt bekanntlich und kann nicht für später gespart werden). Die Erklärung würde mir hier zu weit führen. Wir verfügen über ein gesichertes und weit überdurchschnittliches Einkommen, so dass die Abbezahlung nur eine Zeitfrage wäre. Auch haben wir keine Immobilienkredit parallel laufen und zahlen keine Miete...

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

huhuhu — Thu, 12 Dec 2019 11:32:25 GMT

@flowyo schrieb:
Danke für die Antworten!

@GetBetter: Beide Regeln verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig. Wenn ich den benötigten Betrag aus meinem Depot entnehme, sind die 10% nicht Vergangenheit, sondern ein gegenwärtiger handfester Gewinn, den ich nicht gemacht hätte, wenn ich das Geld so lange auf dem Tagesgeldkonto aufgehoben hätte.
Und mit dem Verzichten... ich kann darauf verzichten, wenn z.B. jetzt der Stand -10% wäre, würde ich über eine Entnahme gar nicht nachdenken.

@t.w.: Sicher will ich das lesen, auch generelle Einwände sind willkommen. Prinzipiell finde ich deinen Standpunkt sympathisch. Wenn jeder dem folgte, gäbe es allerdings sehr viel weniger Eigenheim- und Autobesitzer. Ich hatte sogar in Erwägung gezogen, es einmal ganz ohne Auto zu versuchen.
Wenn wir es aber wollen (es handelt sich übrigens um ein Wohnmobil, also kein reines Fortbewegungsmittel), gibt es aus den Umständen heraus einige Gründe, es jetzt kaufen (einer davon wäre, es dann auch jetzt nutzen zu können - Lebenszeit verrinnt bekanntlich und kann nicht für später gespart werden). Die Erklärung würde mir hier zu weit führen. Wir verfügen über ein gesichertes und weit überdurchschnittliches Einkommen, so dass die Abbezahlung nur eine Zeitfrage wäre. Auch haben wir keine Immobilienkredit parallel laufen und zahlen keine Miete...

Guten Tag flowyo,

im Grunde haben wir die Einstellung und sind so erzogen wie tw. es darstellt,

möchten Dir aber trotzdem Empfehlen

<< mach et >>

Man kann nichts mitnehmen "Spruch von unserem Familien Vorstand"

Und Deine Voraussetzungen sind doch nahezu Ideal.

Eventuell kannst Du ja gewisse Kosten des Darlehen auch noch absetzten.

Viel Spaß mit dem Camper,

und Grüße

T.hu

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

huhuhu — Thu, 12 Dec 2019 11:37:30 GMT

Hallo tw.

insbesondere bezüglich Hausbau möchte ich flowyo absolut zustimmen

Grüße von einem, der davon lebt.

T.hu

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

GetBetter — Thu, 12 Dec 2019 11:40:14 GMT

@flowyo schrieb:
Beide Regeln verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig. Wenn ich den benötigten Betrag aus meinem Depot entnehme, sind die 10% nicht Vergangenheit, sondern ein gegenwärtiger handfester Gewinn, den ich nicht gemacht hätte, wenn ich das Geld so lange auf dem Tagesgeldkonto aufgehoben hätte.

Das ist natürlich richtig, sollte aber bei der Entscheidung keine Rolle spielen.

Dafür wäre nämlich nicht entscheidend was das Depot bisher gemacht hat sondern was er voraussichtlich in der Zukunft machen wird.

Wenn Du davon ausgehst, dass es in den kommenden Jahren (hier die Laufzeit des Vertrages einsetzen) mehr erwirtschaftet als Dich der Kredit kostet, dann behalte das Depot, andernfalls verkaufe es.

Wie es zum aktuellen Depotstand gekommen ist sollte also für die Entscheidung keine Rolle spielen. Oft tut es das trotzdem. Das Phänomen heißt Ankereffekt und ist in der Wissenschaft wohlbekannt.

@flowyo schrieb:
ich kann darauf verzichten, wenn z.B. jetzt der Stand -10% wäre, würde ich über eine Entnahme gar nicht nachdenken.

Ich war bei meiner Antwort noch davon ausgegangen es handelt sich um eine Pflichtanschaffung, z.B. um zur Arbeit zu kommen. Dem ist offensichtlich nicht so.

Insofern bin ich aufgrund der neuen Situation voll bei @t.w.: Keine Konsumschulden!

Wenn Du das Depot als frei verfügbares Kapital betrachtest und Dir das Wohnmobil leiten kannst und willst, dann steht Dir das natürlich frei.

Wenn das Depot aber als Altersvorsorge geplant hattest würde ich nicht eine Millisekunde zögern und das Thema Wohnmobil so lange aufschieben bis ich die Kohle separat angespart habe.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

huhuhu — Thu, 12 Dec 2019 12:27:44 GMT

Hallo Getbetter,

insbesondere Deinem letzten Satz möchte ich uneingeschränkt zustimmen.

Dem Beitrag von flowyo zufolge, steht er aber wohl im vollen Sonnenlicht des Lebens, was Ihm von Herzen gegönnt sei.

Da bin ich schon der Meinung man sollte solch eine Entscheidung nicht unbedingt einer wissenschaftlichen Überprüfung unterziehen

welches hier ja schon sehr oft getan wird.

Er sollte sein Herz & seine Freude entscheiden lassen,

wie schnell kann alles vorbei sein.

Ich zb. hatte mir im Sommer eine Horex zugelegt.

Mein Sparkonto nahezu leer, aber glaube mir

ich bereue es keine einzige Minute, und weine keinem Cent hinterher.

heute Nachmittag wird SIE mich wieder erfreuen.

viele Grüße

T.hu

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

GetBetter — Thu, 12 Dec 2019 13:02:42 GMT

@huhuhu schrieb:
Da bin ich schon der Meinung man sollte solch eine Entscheidung nicht unbedingt einer wissenschaftlichen Überprüfung unterziehen
welches hier ja schon sehr oft getan wird.

Einverstanden.

Die dazu passende Antwort gibt's, bei leicht modifizierter Fragestellung, im Forum von

www.ick-kauf-mich-dat-ding.de.

Also gahe ich mal einen Schritt zurück und beantworte die Eingangsfrage mal aus anderer Perspektive:

Gesetzt den Fall, die Entscheidung ist gefallen und "dat DIng" soll her, dann würde ich tendenziell eher den Kredit nehmen (sinnvolle Konditionen vorausgesetzt). Der Grund liegt dann weniger in wirtschaftlicher Logik (die ist ohnehin grenzwertig, s.o.), sondern auf psychologischer Ebene.

Wenn einmal die Schwelle überschritten ist die Altersvorsorge ohne Not (!) anzutasten, dann fällt es zukünftig leichter das wieder zu tun. Das Ergebnis wird dann erkennbar wenn's zeitlich nicht mehr reparabel ist. Daher Finger weg von der Altersvorsorge!

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

ehemaliger Nutzer — Thu, 12 Dec 2019 13:30:25 GMT

Ich persönlich halte gar nichts davon, Kredite aufzunehmen. Eine Ausnahme würde ich nur beim Immobilienerwerb machen.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

huhuhu — Thu, 12 Dec 2019 13:39:28 GMT

@GetBetter schrieb:
@huhuhu schrieb:
Da bin ich schon der Meinung man sollte solch eine Entscheidung nicht unbedingt einer wissenschaftlichen Überprüfung unterziehen
welches hier ja schon sehr oft getan wird.
Einverstanden.
Die dazu passende Antwort gibt's, bei leicht modifizierter Fragestellung, im Forum von
www.ick-kauf-mich-dat-ding.de.

Also gahe ich mal einen Schritt zurück und beantworte die Eingangsfrage mal aus anderer Perspektive:
Gesetzt den Fall, die Entscheidung ist gefallen und "dat DIng" soll her, dann würde ich tendenziell eher den Kredit nehmen (sinnvolle Konditionen vorausgesetzt). Der Grund liegt dann weniger in wirtschaftlicher Logik (die ist ohnehin grenzwertig, s.o.), sondern auf psychologischer Ebene.

Wenn einmal die Schwelle überschritten ist die Altersvorsorge ohne Not (!) anzutasten, dann fällt es zukünftig leichter das wieder zu tun. Das Ergebnis wird dann erkennbar wenn's zeitlich nicht mehr reparabel ist. Daher Finger weg von der Altersvorsorge!

www.dat-sach-isch-doch.de

Ferner;

"Die Gedanken sind frei"

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

dg2210 — Thu, 12 Dec 2019 14:15:57 GMT

Im Kern ist das doch eine Cashflow-Frage.

Vorrausgesetzt, ich habe ein "vernünftiges" Kreditangebot vorliegen, dann spricht nichts gegen den Kredit, falls

a) ich meine Einnahmen (E) während der Kreditlaufzeit abschätzen kann

b) ich meine Ausgaben (A) während der Kreditlaufzeit abschätzen kann und

c) die Differenz E-A (mein "freier cashflow") deutlich über der Kreditrate liegt.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

flowyo — Thu, 12 Dec 2019 15:07:36 GMT

@GetBetter schrieb:
@flowyo schrieb:
Beide Regeln verstehe ich ehrlich gesagt nicht so richtig. Wenn ich den benötigten Betrag aus meinem Depot entnehme, sind die 10% nicht Vergangenheit, sondern ein gegenwärtiger handfester Gewinn, den ich nicht gemacht hätte, wenn ich das Geld so lange auf dem Tagesgeldkonto aufgehoben hätte.
Das ist natürlich richtig, sollte aber bei der Entscheidung keine Rolle spielen.
Dafür wäre nämlich nicht entscheidend was das Depot bisher gemacht hat sondern was er voraussichtlich in der Zukunft machen wird.

Wenn Du davon ausgehst, dass es in den kommenden Jahren (hier die Laufzeit des Vertrages einsetzen) mehr erwirtschaftet als Dich der Kredit kostet, dann behalte das Depot, andernfalls verkaufe es.

Alle Anlageentscheidungen beruhen doch letztlich auf Erfahrungen aus der Vergangenheit. Wenn die Entwicklung zukünftig so läuft wie in den vergangen 30 Jahren, werde ich mit meinem Depot Gewinn machen.

Da ich aber keine Ahnung habe, was die Zukunft bringen wird, ist meine Ausgangsfrage letztlich wohl nicht zu beantworten.

Vielleicht gibt es in 1 oder 2 Jahren eine Wirtschaftskrise und ich kann mein Depot bilig wieder füllen. Dann hätte sich die Entnahme gelohnt, sofern die Kurse dann wieder ansteigen. Oder aber alles steigt weiter, dann wäre ich mit einem billigen Kredit gut gefahren.

Was bis zu meinem Rentenalter aus dem Depot wird, weiß erst recht niemand.

Einen Ankereffekt sehe ich da nicht im Hintergrund dieser Überlegungen.

@GetBetter schrieb:
Gesetzt den Fall, die Entscheidung ist gefallen und "dat DIng" soll her, dann würde ich tendenziell eher den Kredit nehmen (sinnvolle Konditionen vorausgesetzt). Der Grund liegt dann weniger in wirtschaftlicher Logik (die ist ohnehin grenzwertig, s.o.), sondern auf psychologischer Ebene.

Wenn einmal die Schwelle überschritten ist die Altersvorsorge ohne Not (!) anzutasten, dann fällt es zukünftig leichter das wieder zu tun. Das Ergebnis wird dann erkennbar wenn's zeitlich nicht mehr reparabel ist. Daher Finger weg von der Altersvorsorge!

Genau das haben wir vorhin auch durchgesprochen und es erscheint mir mit das Beste, was dazu gesagt werden kann. Sich selbst das Versprechen zu geben, das Depot mit einer Sparrate wieder zu füllen, setzt eine weitaus höhere Disziplin voraus, als einen Kredit zu bedienen.

Übrigens ist das Depot nicht zwingend als Altersvorsorge gedacht. Angedacht war nur, dass eine daraus werden könnte, da ja ETFs eine Form der langfristigen Anlage sind und wir die Möglichkeit haben, das Geld lange liegen zu lassen.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

flowyo — Thu, 12 Dec 2019 15:04:03 GMT

@dg2210 schrieb:
Im Kern ist das doch eine Cashflow-Frage.

Vorrausgesetzt, ich habe ein "vernünftiges" Kreditangebot vorliegen, dann spricht nichts gegen den Kredit, falls
a) ich meine Einnahmen (E) während der Kreditlaufzeit abschätzen kann
b) ich meine Ausgaben (A) während der Kreditlaufzeit abschätzen kann und
c) die Differenz E-A (mein "freier cashflow") deutlich über der Kreditrate liegt.

Nein, mit Verlaub, das ist überhaupt nicht die Frage, um die es hier geht. Das ist eine banale Voraussetzung, ohne die meine Fragestellung gar nicht erst entstanden wäre.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

GetBetter — Thu, 12 Dec 2019 15:36:14 GMT

@flowyo schrieb:
Vielleicht gibt es in 1 oder 2 Jahren eine Wirtschaftskrise und ich kann mein Depot bilig wieder füllen. Dann hätte sich die Entnahme gelohnt, sofern die Kurse dann wieder ansteigen. Oder aber alles steigt weiter, dann wäre ich mit einem billigen Kredit gut gefahren.
Was bis zu meinem Rentenalter aus dem Depot wird, weiß erst recht niemand.

Das sind genau die Punkte die Du in Deine Entscheidung einfliessen lassen musst: Was wird (vermutlich) passieren? Zukunftsgerichtet!

Und in der Varaiante ist der Ankereffekt natürlich nicht enthalten.

Anfänglich hast Du aber anhand der Entwicklung der Vergangenheit argumentiert ("Insgesamt ist das Depot rund 10% im Plus"). Das ist eine andere Sache.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

flowyo — Thu, 12 Dec 2019 17:58:38 GMT

@GetBetter schrieb:
Anfänglich hast Du aber anhand der Entwicklung der Vergangenheit argumentiert ("Insgesamt ist das Depot rund 10% im Plus"). Das ist eine andere Sache.

Genau - eine Tatsache nämlich. Ich habe Wertpapiere für den Betrag X gekauft, deren Wert ist um 10% gestiegen und wenn ich sie nun verkaufe, bekomme ich X+10% (eigentlich eine schöne Rendite für einen Anlagezeitraum von rund einem Jahr).

Auch da sehe ich keinen Ankereffekt. Oder eben nur dann, wenn der Zweck des Depots streng auf "Altersvorsorge" bzw. "langfristig" festgelegt wäre und ich nun nur der kürzlichen positiven Entwicklung wegen mit einem Verkauf liebäugeln würde. War der Anlagezweck relativ offen, kann man den Verkauf auch Gewinnmitnahme nennen. 😉

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

GetBetter — Thu, 12 Dec 2019 22:29:36 GMT

Natürlich kannst Du verkaufen um 10% Gewinn mitzunehmen. Es geht aber um die Kombination mit Deiner anderen Aussage:

@flowyo schrieb:
wenn z.B. jetzt der Stand -10% wäre, würde ich über eine Entnahme gar nicht nachdenken.

Daraus habe ich abgeleitet, dass Du die Entscheidung offensichtlich nicht auf Basis einer in die Zukunft gerichteten Bewertung der Chancen und Risiken des Wertpapiers triffst, sondern einzig anhand des aktuell erreichten Ergebnisses.

Und das nennt sich dann nunmal Ankereffekt.

Wir können die Diskussion aber abkürzen, die ist nämlich hier schon in gleicher Weise geführt worden.

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

nmh — Fri, 13 Dec 2019 10:40:04 GMT

Sehr schöne Diskussion hier. Die Beiträge von @dg2210 , @GetBetter und besonders von @t.w. haben mir sehr gut gefallen. Freut mich, dass nicht alle mit SUVs rumfahren müssen. Mein Auto ist 15 Jahre alt und genügt völlig. Das fahre ich, bis die Räder abfallen.

Bei der Gelegenheit: die neuen "Inhaber" von @huhuhu sind offenbar genau so sympathisch wie schon ihr Vater. Schön, dass Ihr dabei seid.

Vorweihnachtliche Grüße an alle

aus einem eiskalten München

nmh

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

dg2210 — Fri, 13 Dec 2019 11:13:18 GMT

@nmh schrieb:
Sehr schöne Diskussion hier. Die Beiträge von @dg2210 , @GetBetter und besonders von @t.w. haben mir sehr gut gefallen.

...kein Wunder, schliesslich werden die genannten Accounts vom @nmh - Team redaktionell "betreut"...

Betreff: Kredit parallel zu Depot sinnvoll?

huhuhu — Fri, 13 Dec 2019 11:30:24 GMT

Hallo nmh,

Danke für die Blumen, eine sehr schöne Aussage.

Neue "Inhaber" ist gut, wenn Du wüsstest.

Dafür, dass ich in der Regel überhaupt kein Freund von Foren bin,

möchte ich schon erwähnen, dass dieses hier nicht verkehrt ist.

Einzige Kritik ist dieses System der Privaten Nachrichten,

was da so manche von sich geben, nun ja, man kann ja Löschen.

Der Kleine ist da besser aufgestellt, nur in anderen Lebensbereichen,

Du verstehst

Viele Grüße

und schönes Wochenende

50 % der hu`s