Thema "Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht" in Off-Topic

strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Wed, 29 Sep 2021 19:08:56 GMT

Ich habe mir heute Gedanken zum ETF ansparen im MSCI World gemacht.
Bin noch nicht so schlüssig mit dem Ergebnis, evtl. habe ich heute auch zulange eine FFP2 Maske getragen und der Sauerstoffgehalt ist gesunken.

Meine MSCI World Position wächst seit mehren Jahren. Irgendwann kommt hoffentlich die monatliche Erntezeit (ca. 10 Jahre).
Mir kam der Gedanke, dass es evtl. besser sein kann, mehrere ETSs auf dem World Index parallel zu halten. Z.B man spart einen 5 - 10 Jahre an, lässt den dann liegen und fängt einen neuen an zu besparen. Wenn man früh anfängt, dann kann man über 30-40 Jahre 4-8 verschiedene ansparen und hat bei den ersten einen längeren Zinsenzins Effekt. Später verkauft man den ab, wo man steueroptimiert den kleinsten Gewinn nach First in und First out gemacht hat.

Was meint ihr dazu.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

dg2210 — Wed, 29 Sep 2021 20:07:06 GMT

@FMB schrieb:
. Später verkauft man den ab, wo man steueroptimiert den kleinsten Gewinn nach First in und First out gemacht hat.

Später gilt nicht das heutige Steuerrecht, sondern das von "später".

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

GetBetter — Wed, 29 Sep 2021 23:23:10 GMT

...und selbst falls später noch das gleiche Steuerrecht gelten sollte wie heute sehe ich in dem Plan keinen Vorteil.

Wenn Du einen bestimmten Betrag brauchst bzw. Gewinn realisieren willst, dann kannst Du das mit nur einem ETF genau so gut, es hat allenfalls einen Einfluss auf die Anzahl der zu verkaufenden Anteile.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

Weinlese — Thu, 30 Sep 2021 03:55:27 GMT

@GetBetter

Die Idee ist wohl, später gekaufte Anteile eines anderen Fonds wieder zuerst zu verkaufen, weil die Kursgewinne für diese Stücke vermutlich deutlich niedriger liegen als für die anderen, älteren Stücke. Man verkauft dann zwar wertmäßig den gleichen Anteil seines Depots, zahlt darauf aber im Vergleich weniger Steuern.

Prinzipiell sollte dieses Vorhaben also funktionieren. Der größte Haken scheint mir, wie dg2210 schon bemerkt hat, die Unsicherheit bei der Besteuerungsgrundlage zu sein. Je nachdem, welche Regierung sich demnächst herausbilden wird, ist noch nicht einmal klar, ob die Abgeltungssteuer die nächsten vier Jahre überleben wird.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

Zilch — Thu, 30 Sep 2021 04:16:06 GMT

@FMB schrieb:
Wenn man früh anfängt, dann kann man über 30-40 Jahre 4-8 verschiedene ansparen und hat bei den ersten einen längeren Zinsenzins Effekt.

Der Zinseszinseffekt ist gleich, egal ob du dein Investment über 30 Jahre auf fünf verschiedene MSCI World oder einen einzigen MSCI World aufteilst.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Thu, 30 Sep 2021 08:07:54 GMT

@dg2210 schrieb:
@FMB schrieb:
. Später verkauft man den ab, wo man steueroptimiert den kleinsten Gewinn nach First in und First out gemacht hat.

Später gilt nicht das heutige Steuerrecht, sondern das von "später".

@dg2210 , da hast du sicherlich recht, das Steuerecht ändert sich andauernd.

Da wir nicht wissen wie es wird, wissen wir auch nicht ob es doch sinnvoller sein kann mehrere Positionen auf einen Index aufzubauen. Theoretisch könnte man ja auch einen MSCI World in verschiedenen Depots ansparen bzw. durch Depotübertrag mit verschiedenen Stückzahlen später wieder splitten.

@GetBetter schrieb:
Wenn Du einen bestimmten Betrag brauchst bzw. Gewinn realisieren willst, dann kannst Du das mit nur einem ETF genau so gut, es hat allenfalls einen Einfluss auf die Anzahl der zu verkaufenden Anteile.

Das ist schon klar @GetBetter , wir reden hier immer über steueroptimiertes ansparen der ETFs, Aufteilung in ausschüttend, thesaurierend ...etc.

Was übrigens auch nur immer solange funktioniert, bis das Steuerrecht geändert wird.

So denke ich, es ist auch legitim über die spätere Ausschüttung nach zu denken.

@Weinlese schrieb:
@GetBetter
Die Idee ist wohl, später gekaufte Anteile eines anderen Fonds wieder zuerst zu verkaufen, weil die Kursgewinne für diese Stücke vermutlich deutlich niedriger liegen als für die anderen, älteren Stücke. Man verkauft dann zwar wertmäßig den gleichen Anteil seines Depots, zahlt darauf aber im Vergleich weniger Steuern.

Hallo @Weinlese, genau das meine ich.

Das wird auch seine Gültigkeit haben, wenn der Steuersatz sich erhöht (erniedrigen wird sicherlich nicht kommen). Selbst wenn der persönliche Steuersatz genommen wird.

Hallo @Zilch ,

wenn ich einen thesaurierenden ETFs habe, dann werfen die zuerst gekauften Anteile über den Zinseszinseffekt doch mehr ab bei langen Laufzeiten.
Die zuletzt gekauften Anteile weniger.
15Jahre Laufzeit 15 Zyklen Zinseszinseffekt, die Zinsen, die dann auch länger an der Kursteigerung (hoffentlich) teilnehmen oder liege ich falsch.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

Zilch — Thu, 30 Sep 2021 10:53:34 GMT

@FMB der Zinseszins kommt dadurch zustande, dass dein Vermögen wächst ohne dass du was dazu packen musst. Dein Vermögen arbeitet für dich weiter und wird größer und durch stetiges Wachstum stetig größer.

Ob du nun 100 Euro anlegst, 5% p.a. bekommst und 30 Jahre liegen lässt oder 100 Euro zu 0% anlegst und Jahr für Jahr selber 5% dazu packst führt am Ende zum gleichen Vermögen.

Oder anderes Beispiel:

Depot A liegt 30 Jahre ohne dein zutun.

Depot B wird einmal im Jahr verkauft und die gesamte Summe wieder angelegt. Steuern und Gebühren mal auf 0 gesetzt, geht nur um das Prinzip.

Wo hast du am Ende mehr Geld, wenn du am Anfang mit derselben Summe startest?

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Thu, 30 Sep 2021 11:48:40 GMT

Steuern und Gebühren mal auf 0 gesetzt, geht nur um das Prinzip.

Das nimmt sich natürlich nichts @Zilch. Ist identisch.
Wahrscheinlich habe ich einen Gedanken Fehler # jedenfalls bestätigt das meine Excel Betrachtung.
Einfache Betrachtung Einmalanlage 1000 EUR , 8% Verzinsung, Steuer + Soli 26,375% - Berücksichtigung 70% Ertraganteil ETF , Entnahme nach 11 Jahren immer zum Jahresende.

Nach ca. 10 Jahren ist man im Vollsteuersatz, da Ertrag 100%.

Jahre	Kapital	Zinsen	Entnahme	Steuer	Belastung
1	1.000,00	80,00
2	1.080,00	86,40
3	1.166,40	93,31
4	1.259,71	100,78
5	1.360,49	108,84
6	1.469,33	117,55
7	1.586,87	126,95
8	1.713,82	137,11
9	1.850,93	148,07
10	1.999,00	159,92
11	2.158,92	172,71	100	18,4625	118,4625
12	2.203,70	176,30	100	18,4625	118,4625
13	2.252,06	180,16	100	18,4625	118,4625
14	2.304,28	184,34	100	18,4625	118,4625
15	2.360,68	188,85	100	18,4625	118,4625
16	2.421,60	193,73	100	18,4625	118,4625
17	2.487,39	198,99	100	18,4625	118,4625
18	2.558,44	204,68	100	18,4625	118,4625
19	2.635,17	210,81	100	18,4625	118,4625
20	2.718,05	217,44	100	18,4625	118,4625

Summe		3.086,95	1000	184,625	1184,625

Mein Grundgedanke ist falsch. Danke für deine Hinweise @Zilch

Lehre: Erst rechnen dann denken.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

GetBetter — Thu, 30 Sep 2021 12:46:35 GMT

@FMB schrieb:
Lehre: Erst rechnen dann denken.

Es ist aber grundsätzlich auch nie ein Problem, das Denken an den Anfang aller Bemühungen zu stellen 😉

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

Weinlese — Sat, 02 Oct 2021 12:43:11 GMT

@FMB

Ich denke, Deine Berechnung berücksichtigt nicht die Anschaffungskosten der verkauften Anteile. Ein etwas vereinfachtes Beispiel:

Angenommen Du kaufst 2020 einen Anteil an Fonds A und 2040 einen Anteil an Fonds B zu je 1000 Euro. Im Jahr 2050 hätten die beiden Anteile (bei 8% jährlichem Wertzuwachs) einen Wert von etwa 10063 beziehungsweise 2159 Euro. Nun sollen wieder etwa 1000 Euro entnommen werden.

In Fall A müssen nur 0,1 Anteile verkauft werden, was Steuern von etwa 0,1*(10063 - 1000)*0,2637 = 239 Euro ergibt. In Fall B sind es mehr Anteile, die Steuern betragen etwa 0,46*(2159 - 1000)*0,2637 = 141 Euro. Beim Verkauf der später erworbenen Stücke liegt der Nettogewinn also knapp 100 Euro höher.

Prinzipiell sollte Deine Ausgangsidee also funktionieren.

Viele Grüße

Weinlese

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Sun, 03 Oct 2021 11:11:27 GMT

Hallo @Weinlese ,

vielen Dank für deine kleine Beispiel Berechnung.

@Weinlese schrieb:
@FMB
Ich denke, Deine Berechnung berücksichtigt nicht die Anschaffungskosten der verkauften Anteile.

Richtig, ich habe gar nicht daran gedacht Anteile zu nehmen sondern nahm den Betrag. Das ist natürlich falsch gewesen, zu mal ich zuvor auch noch von first in und first out sprach und es dann gar nicht berücksichtigte.

Prinzipiell sollte Deine Ausgangsidee also funktionieren.

Danke Weinlese!

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

KWie2 — Wed, 16 Feb 2022 21:57:24 GMT

Hallo,

ist zwar schon eine Weile her, aber so schön grundlegend ...

@FMB, Deine ursprüngliche Idee ist richtig, und Weinlese hat mit dem Einkaufswert den Nagel auf den Kopf getroffen.

Um einen gewissen Nettobetrag zu entnehmen, musst Du wegen FIFO bei alten Anlagen und den entsprechend (hoffentlich doch!) höheren Gewinnen und daher Steuern brutto mehr (in Geld und auch in Stücken, denn Du kannst nur zum aktuellen Preis verkaufen) verkaufen. Die höheren Steuern schmälern Deine Substanz an Stücken im Depot und (also hoffentlich doch!) auch die Performance des verbleibenden Portfolios.
Wenn man eine Kapitalbasierte Rente derart optimiert, dann bleibt allerdings ein Wermutstropfen:

Ein Teil der vermeintlichen Einsparung geht dann ggf. bei den Erben verloren, die nämlich dann die alten Anteile mit dem geringen Einkaufswert erben.

In Summe ist aber die zum Zeitpunkt X zwischendurch höhere im Portfolio befindliche Stückzahl beim "umgekehrten Abverkauf aus einem jungen Depot" mit den entsprechend (hoffentlich doch!) höheren weiteren Zuwächsen ein Gewinn für Dich und die Familie.

Gruß: KWie2

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Thu, 17 Feb 2022 09:14:29 GMT

Hallo @KWie2 , ich denke die Erben könnte man außer Betracht lassen. Als Erbe darf man sich freuen, wenn man überhaupt etwas erhält.

Man könnte zur Steueroptimierung auch 2 verschiedene Depots nutzen und immer den Anteil der Werte übertragen, den man behalten will. Nur das übrig lässt im Ausgangsdepot, was man behalten will. Das sollte auch funktionieren.

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

KWie2 — Thu, 17 Feb 2022 09:27:51 GMT

Hallo,

das kannst Du machen und Depot-Ping-Pong spielen.

Beim Übertrag gehen wegen FIFO auch immer die alten Papiere rüber und du kannst die jungen dann aus dem Quellportfolio entnehmen. Damit das mehrmals klappt, müssen die Depots dann jeweils die Rolle wechseln:

Passive Verwahrung alter Papiere und
Aktives Einzahlen und entnehmen junger Papiere

Was Du damit optimierst ist die unfreiwillige Steuerstundung durch das Finanzamt, und da dürften bei langfristigem buy&hold durchaus einige Prozent drinstecken.

Gruß: KWie2

Betreff: strategische Frage zum ETF sparen aus steuerlicher Sicht

FMB — Thu, 17 Feb 2022 10:42:39 GMT

Eben, und wenn man aus dem Depot einen großen Teil seiner Altersversorge bestreiten will / muss, dann ist die Optimierung wichtig!