Thema "Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361" in Off-Topic

Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Pramax — Sun, 03 Dec 2023 21:34:09 GMT

Liebe Wertpapierinteressenten und Eisenbahnverrückte!

Nachdem es heuer keinen Community-Adventskalender gibt, dachte ich mir, dass ich meiner

werten Lesergemeinde mal eine historische Anlage-Idee aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts

präsentiere, und zwar die

4 % Anleihe der West Shore Railroad Company, begeben am 1. Januar 1959 und endfällig

am 1. Januar 2361, zum Nennwert von 1000 US-Dollar

Im Jahr 1870 wurde die New York, West Shore & Chicago Railroad Company gegründet, die in Jersey City (gegenüber von Manhattan) beginnend, am Westufer des Hudson River nach Norden bis Albany und dann westlich nach Buffalo und Chicago führen sollte. 1885 wurde sie zur West Shore Railroad reorganisiert und kam in den Besitz des bekannten New Yorker Großbankiers John Pierpont Morgan, dessen Privatjacht auf den herrlichen Vignetten der Anleihen in Stahlstichqualität auf dem Hudson River abgebildet ist.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts wurde die West Shore Railroad von der New York Central & Hudson River Railroad für 475 Jahre gepachtet. Als Pacht wurden 4 % für eine 50-Millionen-US-Dollar-Anleihe vereinbart, die bis zum 1. Januar 2361 laufen sollte.

Die beteiligten Eisenbahngesellschaften sind längst Geschichte. Was aus der Anleihe wurde, ob die Anleihegläubiger bedient wurden, abgefunden wurden oder auf wertlosen Papieren sitzen geblieben sind, konnte ich leider nicht herausfinden.

Erhalten geblieben sind zahlreiche entwertete 1000-Dollar-Stücke der Anleihe, die heute von Liebhabern als historische Wertpapiere gesammelt werden können.

Die Wertpapierdrucke entstanden bei der American Bank Note Company. Im Sammlermarkt sind Bonds mit diesem Druckbild von den 1880-er bis Anfang der 1960-er Jahre bekannt.

Bei Ebay könnt Ihr unter "Münzen/Historische Wertpapiere" gedruckte Exemplare diese Anleihe zu Preisen im Bereich von 5 bis 40 Euro erwerben. Nota bene: die Exemplare haben nur noch Sammler-/Liebhaberwert und sind in der Regel lochentwertet und auf der Rückseite ungültig gestempelt. Die schöne Vignette auf der Anleihe mit einer Flußszene auf dem Hudson River befindet sich im unteren Bereich des Drucks, was sehr ungewöhnlich ist. Wer ein Exemplar des Anleihendrucks kaufen möchte, sollte darauf achten, dass die Vignette möglichst nicht durchlöchert ist.

So, und hier noch ein Abbildung des schönen Stücks aus meiner Sammlung:

Allen einen schönen ersten Adventssonntag!

Und daran denken: Augen auf, beim Anleihenkauf!

Euer Pramax

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

digitus — Sun, 03 Dec 2023 22:18:16 GMT

Wunderbar @Pramax!

Das ist ein großartiger Artikel, der nur allein deswegen original-Pramax™ ist, weil er eine Eisenbahngesellschafts-Erwähnung enthält 🚈.

Liebe Kunden (w/m/d), weisen Sie Fälschungen unbedingt zurück! 😜

Danke. Danke. Danke!

Grüße,

Andreas

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

paej — Mon, 04 Dec 2023 13:23:27 GMT

@Pramax

Vielen Dank für deinen Beitrag!

Das Sammelgebiet der historischen Wertpapiere (Nonvaleurs) ist ähnlich interessant wie das Investment in die heutigen Unternehmen.

Wenn du eine Anleihe vorstellst, die eine Gesamtlaufzeit von 402 Jahren hat und eine „Rest-Laufzeit“ von 338 Jahren, fange ich mal am anderen Ende an.

Optisch völlig andere Gestaltung, aber ein genau 400Jahre altes historisches Dokument und seinerzeit, als ich es gekauft hatte, das älteste im Privatbesitz befindliche / verfügbare Wertpapier der ersten Aktiengesellschaft der Neuzeit.

6,5% Anleihe 2.500 flämische Pfund 22.4.1623.

Vereinigte Ostindische Comp. (V.O.C), Middelburg

6,5% Anleihe 2.500 flämische Pfund 22.4.1623.

Die Vereinigte Ostindische Compagnie ist die erste Aktiengesellschaft der Neuzeit. Nach der Entdeckung Amerikas und des Seeweges nach Indien entbrannte Ende des 16. Jh. der Wettstreit der Großmächte um Kolonialbesitz und um die Seeherrschaft. Da die Regierungen nicht über die nötigen Finanzmittel verfügten, kam es zur Gründung der großen Handelsgesellschaften insbesondere in England, den Niederlanden und Spanien. Unerreichtes Vorbild für weitere Gründungen wurde die Vereinigte Ostindische Compagnie, gegründet auf Anregung des Prinzen Moritz zu Nassau und Oranien. Mit Freibrief vom 20.3.1602 übertrugen die Generalstaaten der Niederlande der V.O.C. u.a. alle Souveränitätsrechte in den Kolonien. Wichtigster Beschluss aber war, die V.O.C. dem Publikum zu öffnen und Privatinvestoren als Teilhaber aufzunehmen. Diese Teilhaber hat- ten laut Freibrief Miteigentum an der Gesellschaft, die Haftung war auf den Nennwert des Anteils beschränkt und der Anteil war fungibel, konnte also täglich an der Börse gehandelt werden: Alles Elemente, die für das Wesen einer Aktiengesellschaft kennzeichnend sind. Die Begriffe "Actie" und "Actionist" wurden 1610 in einem Aufruf zur Beteiligung an der Compagnie erstmals gebraucht. Damit ist die V.O.C. die erste Aktiengesellschaft der Neuzeit und schlechthin die Erfinderin der Aktie, wie wir sie heute noch kennen. Die erste Flotte von 12 schwerbewaffneten Schiffen lief am 16.12.1603 Richtung Afrika aus: Ihr Auftrag war, Handel zu treiben sowie portugiesische Stützpunkte in Mozambik und Goa anzugreifen. Im Jahr 1619 wurde auf Jakarta als Zentrum für den Ostindien-Handel die Stadt Batavia neu angelegt. Pfeffer und feine Gewürze waren die hauptsächlichen Handelsgüter (daher kommt der Name "Pfeffersäcke" für Überseekaufleute), aber auch das Monopol für die Ausfuhr von Elefanten aus Ceylon brachte gute Gewinne. Insgesamt baute die V.O.C. zwischen 1602 und 1795 rund 1.450 Schiffe für ihre Handels- und Militäraktionen. Die Dividenden erreichten in Spitzenjahren 75 % und lösten an den niederländischen Börsen damals riesige Spekulationswellen aus.

Erst 1799, nach fast 200-jährigem Bestehen, ging die V.O.C. im Kampf gegen die übermächtig gewordene englische "East-India Company und nach einem Krieg gegen England unter.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

digitus — Mon, 04 Dec 2023 13:42:30 GMT

Klasse @paej, das ist ja auch über die Maßen interessant 👍

Vielleicht kann @Pramax den Thread in einen show&tell-Thread für Wertpapier-Sammlerinnen und -sammler umwandeln 🤗

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Pramax — Mon, 04 Dec 2023 15:38:06 GMT

Ich kann nur vor dem Sammeln von historischen Eisenbahnaktien und -anleihen warnen!

Das ganze ist ein Fass ohne Boden!

Schon allein was an historischen Wertpapieren zu der oben erwähnten New York Central Railroad

auf dem Sammlermarkt ist, ist der pure Wahnsinn.

Siehe auch: Wikipedia New York Central_Railroad

Da stößt man dann auch zwangsläufig auf den berüchtigten Eisenbahn-Tycoon Cornelius "Commodore" Vanderbilt,

zu dessem Imperium die NY-Central gehörte. Sein Bildnis prangt auf sehr vielen der Stock-Certificates dieser Gesellschaft.

Cornelius Vanderbilt, Quelle: www.sammleraktien-online.de

Gruß, Commodore Pramax

P.S.: Cornelius Vanderbilt hat mal in einem Brief an einen Widersacher seiner Geschäfte in Nicaragua folgenden Spruch vom Stapel gelassen:

„Meine Herren! Sie haben es gewagt, mich zu betrügen. Ich werde Sie nicht verklagen, denn die Justiz ist zu langsam. Ich werde Sie ruinieren.
Hochachtungsvoll, Cornelius Vanderbilt“

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Tue, 05 Dec 2023 03:48:13 GMT

Ich habe auch noch etwas schönes. JA es ist ein Fass ohne Boden.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Klever — Tue, 05 Dec 2023 12:55:25 GMT

@Nobka schrieb:
Ich habe auch noch etwas schönes. JA es ist ein Fass ohne Boden.

Das Wertpapier ist von 1982, wurde aber offenbar bewusst so gestaltet, als wäre es älter. Von Anfang an für den Sammlermarkt produziert?

Vielleicht ein gutes Geschäftsmodell: Skurrile AG gründen, Geld einsammeln. Laden wieder dicht machen. Damit es deshalb keinen Ärger gibt, ein schönes Wertpapier herausgeben, das Sammlerwert hat.

War das ungefähr so?

Ernsthaft: Was hat die Westafrikanische Pflanzungsgesellschaft eigentlich gemacht?

Grüße

Klever

PS Wirklich ein schönes Stück, was Du da hast.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

paej — Tue, 05 Dec 2023 13:28:45 GMT

@Klever schrieb:

Ernsthaft: Was hat die Westafrikanische Pflanzungsgesellschaft eigentlich gemacht?

PS Wirklich ein schönes Stück, was Du da hast.

WIKI:

Die Gesellschaft wurde 1897 unter Beteiligung des Forschungsreisenden Eugen Zintgraff mit einem Grundkapital von 2,5 Millionen Mark gegründet. Zu den Anteilseignern gehörte auch Gouverneur Jesko von Puttkamer, der die Pflanzungswirtschaft Westkameruns großzügig unterstützte. 1902 übernahm die WAPV die Pflanzung Günther in Soppo.

Die Gesellschaft verfügte damit 1904 über einen Landbesitz von rund 20.000 ha, auf denen überwiegend Kakao angebaut wurde.[1] Die Plantagen lagen meist in den Siedlungsgebieten der Kpe (Bakwiri), die auf Reservate zurückgedrängt und zur Plantagenarbeit herangezogen wurden. 1913 beschäftigte das Unternehmen 20 europäische und ca. 2000 afrikanische Mitarbeiter.

Unternehmen begeben im Laufe der Geschichte immer mal wieder neue Aktien.

Früher halt auf Papier; deshalb gibt es vielfach auch durchaus deutlich unterschiedliche Drucke zum selben Unternehmen

Aus Sammlersicht sind heute in aller Regel die Papiere aus der Gründungsphase am seltensten und teuersten.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Tue, 05 Dec 2023 16:44:57 GMT

Also kann man nicht sagen das es nur die Aufmachung ist. Da gibt es ja auch andere wie die Achterbahn.AG mit Werner und Co auf dem Wertpapier. Deutsche Aktien waren meist sehr schlicht gehalten. Um möglichst seriös zu wirken.

Die Geschichte der Pflanzungsgesellschaft ist eigentlich Interessant. Ich habe noch eine Anderes Motiv der Gesellschaft. Möchte ich aber jetzt nicht von der Wand nehmen. Zudem hatte sie auch eine kleine Schmalspurbahn (60cm Spurbreite) gebaut, um die Felder mit dem Hafen zu verbinden. Dunkle Seiten hatte das Unternehmen zu der Zeit auch, Wie die Vertreibung der Uhreinwohner, die auch zur Arbeit heran gezogen wurden. Das Sammeln von Historischen Wertpapieren ist schon sehr spannend. Mir geht es da wenig um die Spekulation.

Quelle: Google Bilder

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Klever — Tue, 05 Dec 2023 21:37:31 GMT

@paej schrieb:
Unternehmen begeben im Laufe der Geschichte immer mal wieder neue Aktien.

Daran hatte ich gar nicht gedacht! Es handelt sich also um eine neue Aktie. So macht das Sinn (allerdings ... s.u.). - Ich hatte mich wirklich gefragt, was ein solches (Wert-) Papier im Jahre 1982 sollte.

Obwohl, so ganz sind die Fragezeichen bei mir noch nicht verschwunden. Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Westafrikanische_Pflanzungsgesellschaft_Victoria entnehme ich, dass die WAPV AG mit dem 2. Weltkrieg (erneut) enteignet wurde. "Die Aktiengesellschaft blieb jedoch bestehen und machte in den Börsenmeldungen wiederholt Schlagzeilen."

Was war die Geschäftstätigkeit der WAPV AG nach der Enteignung und warum wurden sogar noch neue Aktien begeben? - Alles sehr merkwürdig.

Grüße

Klever

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

CurtisNewton — Tue, 05 Dec 2023 22:03:42 GMT

Eintrag aus dem Handelsregister (HRB 2707) von 2002 mit 8 Millionen DM Grundkapital (1998 war man aber schon in Konkurs)

Gegenstand des Unternehmens ist der Erwerb und Pachtung von Grundstücken zur touristischen Nutzung im In- und Ausland, die Bebauung von Grundstücken mit Hotelanlagen jeder Art, der Betrieb von Hotels und der Vertrieb und die Durchführung von Urlaubs- und Geschäftsreisen. Die Gesellschaft kann sich zur Durchführung der operativen Geschäfte im vorgenannten Unternehmensgegenstand als Organisationsgesellschaft anderer Unternehmen bedienen, denen sie die Koordination einzelner Geschäfte zu einem Ganzen bietet. Dazu kann sich die Gesellschaft an operativ tätigen Unternehmen durch Herausgabe von Kapital beteiligen, diesen Darlehen gewähren soweit es sich nicht um Kreditgeschäfte handelt, die unter die Bestimmungen des Kreditwesengesetzes fallen, sowie die Verwaltung dieser Unternehmen oder einzelner Tätigkeitszweige derselben übernehmen. Ferner besteht der Unternehmensgegenstand in den seit 1897 betriebenen Traditionssparten der Gesellschaft, nämlich dem Betrieb der Pflanzungswirtschaft im In- und Ausland und von Land- und Forstwirtschaften sowie der Pachtung, dem Erwerb und der Verwertung von Grundbesitz zu diesen Zwecken. Die Gesellschaft ist zu allen Geschäften und Maßnahmen berechtigt, die der Erreichung des Gesellschaftszwecks dienen, insbesondere zur Gewährung von typisch und atypisch stillen Beteiligungen zwecks Kapitalbeschaffung und Kapitalanlage.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Wed, 06 Dec 2023 03:19:03 GMT

Wie gesagt ist schon Interessant.

Auch mal ein anderes Unternehmen und hier sieht man auch die Schlichtheit.

Um die Abhängigkeit von ausländischen Rohstoffen zu mindern, sollte im Zuge des Vierjahrplans der Reichsregierung in Thüringen ein regionales Zellwollwerk entstehen. Am 26. Juni 1935 bildeten thüringische und sächsische Industrielle in Weimar die Thüringische Spinnfaser AG, welche mit durch Reichsbürgschaft abgesicherten Krediten bis Mitte 1936 den Bau des Zellwollwerks in Schwarza realisierte. Für den Standort gaben die Möglichkeit der Entnahme klaren Wassers aus der Schwarza sowie die Nähe zur Bahnstrecke von Berlin nach Nürnberg den Ausschlag. Unter der Bezeichnung "Thüringische Zellwolle AG" wurden Kunstfasern für unterschiedliche Anforderungen hergestellt.
Das junge Unternehmen nahm einen raschen Aufschwung, es erwarb in Deutschland zahlreiche Tochterbetriebe, im durch deutsche Truppen besetzten Europa wurden einige Betriebe der Thüringischen Zellwolle AG zugeteilt, um deren Produktion für die Kriegswirtschaft nutzbar zu machen. An Stelle einer förmlichen Konzernleitung lenkte ein Arbeitsstab unter dem Thüringischen Staatsrat Dr. Walter Schieber die Geschicke dieser Betriebe. Alleine im Stammbetrieb in Schwarza setzte die Zellwolle AG annähernd 1000 Zwangsarbeitern ein, insbesondere an den gefährlichsten Arbeitsplätzen.
Die Wiederaufnahme der Produktion unter sowjetischer Besatzung wurde dadurch erschwert, dass wesentliche Zulieferbetriebe für Rohstoffe aber auch für Anlagen in den westlichen Zonen lagen. Gemäß SMAD-Befehl wurde zum 1. Juli 1948 die VVB (Z) Kunstfaser mit Sitz im Spinnstoffwerk Glauchau gebildet. Der Produktionsstandort Schwarza war nunmehr lediglich juristisch und wirtschaftlich unselbstständige Einheit innerhalb dieser VVB und firmierte unter der Bezeichnung "VVB (Z) Kunstfaser Glauchau, Thüringische Zellwolle AG Schwarza/Saale". Der Rudolstädter Betriebsteil wurde zunächst weiterhin durch Dr. Alfred Friedrich, nach dessen Flucht im Herbst 1948 durch Dr. Erich Correns geleitet (bis 1951). Das Werk wurde am 16. Juni 1950 in "VEB Thüringisches Kunstfaserwerk 'Wilhelm Pieck' Schwarza" umbenannt. Seit der Eingemeindung Schwarzas in die nahe gelegene Kreisstadt Rudolstadt führte es die Bezeichnung "VEB Thüringisches Kunstfaserwerk 'Wilhelm Pieck' Schwarza in Rudolstadt/Thür." Um 1950 wurde dort die erste Perlon-Feinseidenfabrikation der DDR aufgebaut (seit 1959 unter der Marke DEDERON).
Bereits Ende 1950 wurde die Auflösung der VVB (Z) Kunstfaser Glauchau angeordnet, damit wurde das Werk juristisch selbständig und der Hauptverwaltung Chemie im Ministerium für Schwerindustrie unterstellt. 1954 wurde das Institut für Textiltechnologie der Chemiefasern (ITC) in Rudolstadt-Schwarza gegründet. 1955 wurde das Chemiefaserwerk dem neu eingerichteten Ministerium für Chemische Industrie zugeordnet.
1958 erfolgte die Bildung der VVB Chemiefaser und Fotochemie mit Sitz in Wolfen. Die VVB war vor allem für die langfristige Planung innerhalb des Industriezweigs zuständig. Die ihr angehörenden Betriebe wirtschafteten selbständig. Die Koordination zwischen den Betrieben erfolgte durch verschiedene Instrumente, insbesondere Technisch-Ökonomische Konferenzen auf mehreren Ebenen.
1963 erfolgte die Umbenennung in "VEB Chemiefaserwerk Schwarza 'Wilhelm Pieck' Rudolstadt/Thüringen".
Zum 1. Januar 1970 wurde die VVB Chemiefaser und Fotochemie aufgelöst. Entsprechend dem Produktionsprinzip wurden ähnliche Endprodukte herstellende Betriebe in Kombinaten zusammengeführt (horizontalen Kombination). Aus der aufgelösten VVB gingen der "VEB Filmfabrik Wolfen Fotochemisches Kombinat" und der "VEB Chemiefaserkombinat 'Wilhelm Pieck' Rudolstadt" hervor. Letzterem gehörten Werke in Guben, Premnitz, Glauchau, Pirna, Elsterberg, Plauen, Wittenberge und Finowthal sowie das Institut für Textiltechnologie der Chemiefasern in Rudolstadt und der VEB Spinndüsenfabrik in Gröbzig. Die Kombinatsbetriebe waren mit Ausnahme des VEB Spinndüsenfabrik rechtlich unselbständig. Erste Kombinatsdirektorin war Brunhild Jaeger. Im Kombinat wurden ca. 29000 Mitarbeiter beschäftigt, davon ca. 6000 im Stammbetrieb in Rudolstadt.
Nur wenige Strukturteile des VEB Chemiefaserkombinat Rudolstadt konnten nach der Wiedervereinigung in neuer Form fortgeführt werden. Das Institut für Textiltechnologie wird nunmehr als Thüringisches Institut für Textil- und Kunststoff-Forschung e.V. in Form eines An-Institut der Technischen Universität Ilmenau fortgeführt. In einigen auf dem ehemaligen Gelände des CFK angesiedelte kleinere Unternehmen (insbesondere zur Herstellung von Kunststoffen) lebt die Tradition des Chemiestandorts Rudolstadt fort. Quelle:http://www.archive-in-thueringen.de

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

paej — Wed, 06 Dec 2023 12:20:56 GMT

Ich habe es gerne etwas älter (und möglichst mit Bezug auf den Finanzmarkt)

Aus meinem Bestand eine Aktie der „Bank of England“ von 1826 über 200 engl. Pfund

gelaufene Postkarte vom 27.9.1900 der Bank of England / Royal Stock Exchange

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Wed, 06 Dec 2023 13:59:36 GMT

SieHt auch gut aus, wenn das Papier reden könnte.

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Nobka — Wed, 03 Apr 2024 08:08:24 GMT

So ich habe jetzt auch mal die Achterbahn erworben, war ohne Bogen. War dafür auch Spot billig.

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Pramax — Wed, 03 Apr 2024 14:13:10 GMT

Herrliche Umschreibung für "Aktie für's Klo" - Sanitäres Anlagenpapier.😆

Die Werner-Aktie habe ich tatsächlich noch nicht in meiner kleinen Sammlung.

Gruß, Pramax

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

huhuhu — Wed, 03 Apr 2024 14:28:17 GMT

@Pramax

Hallo Pramax,

darf ich Dich, als Experten freundlichst Fragen,

ob die Teile von Condomi und der Beate auf dem Markt etwas Wert 🤑 sind ?

Danke und Grüße

aus Kölle

Daniel

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Wed, 03 Apr 2024 16:22:56 GMT

@huhuhuDie sind leider nicht viel Wert es sei denn man hat eine mit niedriger Nummer. Aber Condomi habe ich noch nicht mal sehen ob ich die noch bekomme.

Vom Design finde ich die Beate besser :).

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

huhuhu — Wed, 03 Apr 2024 16:45:35 GMT

@Nobka

OK, danke für die Info 👍

Gebe das mal so weiter,

bezüglich Nr. und Condomi werde ich Dich, wenn Interesse, auf dem laufenden halten.

Der Besitzer stammt aus der Nachbarschaft, und hat in Hamburg lange als hohes Tier der Bundeswehr Dienst geleistet,

und wenn ich recht Informiert bin, war er bei Beate´s Börsengang "Hautnah" dabei,😇

und bei Condomi hat wohl der Kölsche Klügel regiert 😉

Bis dahin

Grüße

Daniel

Betreff: Anleihe für die Ewigkeit - 4 Prozent, endfällig am 1. Januar 2361

Nobka — Wed, 03 Apr 2024 16:59:25 GMT

naja da geht es auch um den Zustand sowie ob der Bogen auch mit dabei ist. Damit ernsthaft Geld zu verdienen ist eh Käse. Ich sammel es einfach nur gerne weil mich die Motive oder die Geschichte Interessiert. Ich kaufe da auch nur unter 5 Euro.