Thema "Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank" in Off-Topic

Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

p.duderino — Wed, 15 Mar 2023 11:11:06 GMT

Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank:

Leider sind wir am Samstag den 03.12.2022 auf ein Telefonbetrüger reingefallen und haben per TAN Freigabe knapp 10.000€ freigegeben.

Nachdem das Telefonat mit dem Betrüger beendet war, haben wir direkt 2 Minute danach bei der comdirect angerufen um diese Überweisung zu stoppen.

Nach mehreren Telefonaten wurden wir beruhigt und uns wurde gesagt dass wir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Geld wieder zurückbekommen werden.

Wir haben gebeten diese Überweisung zu stoppen, da das Geld ja noch nicht von unserem Konto abgebucht wurde, sondern nur vorgemerkt.

Wir haben direkt Strafanzeige gestellt und der comdirect diese auch umgehend, wenige Stunden nach dem Vorfall direkt zukommen lassen.

Wir konnten den Namen und die IBAN des Empfängers nennen.

Ein deutscher Frauenname mit einem deutschen Konto ; ebenfalls bei der comdirect Bank.

(Letzteres hat mich eine Minute gekostet um das herauszufinden, die comdirect Bank will das bis heute, auch auf Nachfrage, nicht herausgefunden haben).

Schlussendlich konnte der Vorgang nicht gestoppt werden und am folgenden Montagmorgen 05.12.2022 ist der Betrag dann auch auf das uns bekannte Konto überwiesen worden.

Nach unzähligen Anrufen mit Berater*innen und auch Kolleg*innen aus der technischen Abteilung wurde aus der Aussage:

„Das Geld bekommen sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wieder.“

Die Aussage:

„Wir müssen erstmal herausfinden an wen das Geld gegangen ist.“

Nach mehreren telefonischen Rückfragen hier nun eine Auswahl von irreführenden Aussagen der comdirect Mitarbeiter*innen:

„Das hätten wir direkt am Samstag als das Geld noch auf Ihrem Konto war stoppen können, allerdings muss man dann den richtigen Techniker erreichen und das das ist wie ein 6-er im Lotto“
„Samstags und am Wochenende sind nie Techniker im Haus“
„Wir müssen nun erstmal verfolgen wem das Konto gehört und zu welcher Bank es gehört“ (obwohl wir diese Daten längst kommuniziert hatten)

Bis zum heutigen Tag, also mehr als drei Monate später haben wir noch immer keine Nachricht von Seiten der comdirect erhalten, sondern der Fall wird immer noch intern geprüft und bearbeitet. :

Wir gehen dem hinterher.
Ist nicht so einfach.
Gedulden sie sich, wir melden uns wieder bei Ihnen.

Hat jemand Erfahrung was man noch unternehmen kann.

Danke und Mit freundlichen Grüßen

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

Glücksdrache — Wed, 15 Mar 2023 11:49:33 GMT

Hallo @p.duderino,

im Rahmen gesellschaftlichen Handelns und nicht als juristische Beratung gedacht folgende Idee:

1. Ihr habt ja bisher wahrscheinlich erst die Bestätigung der Polizei über die gestellte Strafanzeige bekommen. Es ist noch eine "Anzeigesache", das muss möglichst schnell zur Strafsache werden.

2. Habt Ihr alle neuen Informationen schon mit der Polizei geteilt. Also Adresse etc. der Beschuldigten oder wartet Ihr noch auf Ermittlungen. Wenn ja nehmt ihnen ein bisschen Arbeit ab und reicht alle Daten ein.

3. Einzelverbindungsnachweis dieses Zeitraums anfordern vom Festnetz-/Mobilfunk Betreiber

(jetzt sofort)

4. Geldwäsche-Verdachtsmeldung an die Empfänger Bank, Begründung folgt als Direktnachricht.

Sprich: Morgen einen halben Gleitzeit Tag nehmen. Und dem Büro Gegenüber, Kollegen andeuten, dass Du Opfer eines Diebstahls geworden bist.

Und: Kopf hoch, kann jedem passieren.

Liebe Grüße

Gluecksdrache, ein einfacher Bankkunde

Re: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

ehemaliger Nutzer — Wed, 15 Mar 2023 12:01:49 GMT

Hallo @p.duderino,

es tut mir leid, dass dir bisher noch nicht geholfen werden konnte.

Leider haben wir hier keinerlei Zugriff auf Kundendaten und können uns somit den Fall nicht ansehen. Wende dich gerne an die Kollegen unter reklamation@comdirect.de. Die Kollegen werden sich dann mit dir in Verbindung setzen.

Viele Grüße

Mario

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

Storm — Wed, 15 Mar 2023 20:26:36 GMT

Ärgerlich, wenn die Bank nicht einmal schnell handelt, wenn es notwenig wird, so etwas kommt mir dabei wie eine Behörde vor.

Was ist dort eigentlich los?

Telefon-Abwimmeln als Geschäftsmodell?

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

paej — Wed, 15 Mar 2023 21:52:49 GMT

Nix gegen unsere Community - aber bei einem Schaden von 10.000 Euro und einer "Wartezeit" von knapp 3 Monaten hätte ich schon lange einen Fach-Anwalt konsultiert.

In dieser Sache ist rechtlich sicherer und möglicherweise "handfester" Schriftverkehr erforderlich.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

Floppy85 — Thu, 16 Mar 2023 06:49:12 GMT

Wie war es möglich, von Kundenseite die vermeintliche Täterin ausfindig zu machen, was der comdirect angeblich nicht möglich war ?

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

dg2210 — Thu, 16 Mar 2023 08:33:12 GMT

@Floppy85 schrieb:
Wie war es möglich, von Kundenseite die vermeintliche Täterin ausfindig zu machen, was der comdirect angeblich nicht möglich war ?

Ja, wir haben eben nur die Schilderung des angeblichen Opfers. Die Wahrheit herauszufinden, ist Sache der zuständigen Behörden - und diese ermitteln nicht-öffentlich. Wir werden die vollständige Geschichte wohl nie erfahren.

Was bleibt: der dringende Rat, vor jeder TAN-Freigabe die dadurch ausgelöste Aktion gründlich zu prüfen. Der Cookie-Banner-Unsinn der EU trainiert leider die Leute dazu, immer auf 'ok' zu klicken. Das erleichtert eigentlich nur das Geschäft der Gauner.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

p.duderino — Thu, 16 Mar 2023 09:02:13 GMT

Hallo,

"angebliches Opfer" ist eine etwas unpassende Formulierung.

Um den Punkt genauer zu beschreiben:

Der Name war mir natürlich bekannt, da dieser ja als Empfänger eingetragen wurde.

Das wurde entsprechend (mit der IBAN) an die Polizei und die comdirect weitergegeben.

Mir ging es in meinem oben stehenden Text darum, dass nach mehreren Gesprächen mit dem technischen Support immer die Aussage kam:

"Erstmal müssen wir herausfinden an welche Bank das Geld überwiesen wurde, das dauert und vorher können wir nichts unternehmen"

Ich habe die IBAN dann irgendwann selbst im Internet gegoogelt und herausgefunden das es ein Konto der comdirect ist.

Diese Info habe ich dann telefonisch mitgeteilt worauf die Antwort kam:

"Es ist ja ganz egal an welche Bank das Geld überwiesen wird, wenn es weg ist ist es erstmal weg, wir müssen jetzt mal herausfinden wer hinter dem Konto steckt und melden uns bei Ihnen"

Was wie oben beschrieben bis zum heutigen Tag nicht stattgefunden hat.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

dg2210 — Thu, 16 Mar 2023 15:14:10 GMT

@p.duderino schrieb:

"angebliches Opfer" ist eine etwas unpassende Formulierung.

Du hast oben selbst angegeben, Opfer eines Betruges geworden zu sein. Genau so habe ich es auch formuliert.

(Kann es sein, daß du "angeblich" = "wie behauptet wird" mit "scheinbar" = "als Tatsache erscheinend, aber in Wahrheit nicht wirklich gegeben" verwechselst?)

Um den Punkt genauer zu beschreiben:
Der Name war mir natürlich bekannt, da dieser ja als Empfänger eingetragen wurde.

In das Überweisungsformular kannst du (fast) jeden beliebigen Namen eintragen, z.B. "Oster Hase". Das bedeutet nicht, daß

dieser auch das Geld bekommen hat.

Ich habe die IBAN dann irgendwann selbst im Internet gegoogelt und herausgefunden das es ein Konto der comdirect ist.

Diese Methode ist nicht besonders zuverlässig. Sicherer ist es, bei DE-IBANs die Bankleitzahl aus der IBAN zu extrahieren.

"Es ist ja ganz egal an welche Bank das Geld überwiesen wird, wenn es weg ist ist es erstmal weg, wir müssen jetzt mal herausfinden wer hinter dem Konto steckt und melden uns bei Ihnen"

Das ist natürlich ärgerlich, aber nach meinem Dafürhalten korrekt. Warum es so lange dauert, kann ich nicht verstehen. Da ist ein guter Rechtsanwalt gefordert.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

ehemaliger Nutzer — Sat, 18 Mar 2023 01:13:31 GMT

Also zunächst einmal hat die codi mit Sicherheit im Rahmen der Möglichkeiten gehandelt. Die widersprüchlichen Aussagen der Mitarbeiter des Kundenservice sind allerdings haarsträubend.

Wie es rechtlich aussieht, ist auf der Seite der BAFIN ganz gut erklärt:

BaFin - Zahlungsverkehr

Da heißt es unter dem Punkt Der Zahlungsempfänger hatte keinen Anspruch: Kann ich das Geld von meiner Bank zurückverlangen?

"Ein Überweisungsauftrag kann nach Eingang bei der Bank grundsätzlich nicht mehr widerrufen werden. Insofern besteht auch kein Anspruch gegen die Bank, den auftragsgemäß überwiesenen Betrag wieder gutzuschreiben. "

und weiter

"Wenn Sie den Verdacht haben, dass der Zahlungsempfänger Sie betrogen hat, können Sie sich damit an die Polizei wenden."

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

paej — Sat, 18 Mar 2023 08:26:26 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Also zunächst einmal hat die codi mit Sicherheit im Rahmen der Möglichkeiten gehandelt. Die widersprüchlichen Aussagen der Mitarbeiter des Kundenservice sind allerdings haarsträubend.

Wie es rechtlich aussieht, ist auf der Seite der BAFIN ganz gut erklärt:

BaFin - Zahlungsverkehr

Da heißt es unter dem Punkt Der Zahlungsempfänger hatte keinen Anspruch: Kann ich das Geld von meiner Bank zurückverlangen?

"Ein Überweisungsauftrag kann nach Eingang bei der Bank grundsätzlich nicht mehr widerrufen werden. Insofern besteht auch kein Anspruch gegen die Bank, den auftragsgemäß überwiesenen Betrag wieder gutzuschreiben. "

und weiter

"Wenn Sie den Verdacht haben, dass der Zahlungsempfänger Sie betrogen hat, können Sie sich damit an die Polizei wenden."

Dann solltest Du den zweiten Teil auch vervollständigen - denn das ist der Punkt, der vom Fragesteller beschrieben wurde:

(Überweisung längere Zeit offen)

“Aus § 675p Abs. 1 BGB ergibt sich lediglich, dass ein Überweisungsauftrag nach dessen Zugang bei der Bank nicht mehr widerrufen werden kann. Geht ein entsprechender Widerruf aber vorher oder gleichzeitig zu, gilt der Überweisungsauftrag nach allgemeinen Regeln als nicht wirksam zugegangen, § 130 Abs. 1 S“

Dazu gibt es gibt ein BGH Urteil:

Auf den Tag und die Zeit kommt es an

Das Gesetz regelt in § 675 n Abs. 1 Satz 1 BGB, dass ein Zahlungsauftrag wirksam wird, wenn dieser der Bank (Zahlungsdienstleister) zugeht. Zugang bedeutet, dass der Zahlungsauftrag in den Machtbereich der Bank gelangt, die damit normalerweise vom Inhalt der Erklärung Kenntnis erlangt.

Geht der Bank ein Zahlungsauftrag an einem Tag zu, der kein Geschäftstag ist, so gilt er nach den Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Banken (AGB) erst als am darauffolgenden Geschäftstag zugegangen. Für Aufträge, die der Kunde an einem Geschäftstag an die Bank nach den vertraglich vereinbarten Cut-off-Zeiten (Orderannahmen-Schlusszeiten = zeitliche Begrenzung der Auftragsannahme bei Banken) für den Zahlungsverkehr übermittelt, gilt dies entsprechend. Diese Zugangsregelungen bestimmt den Lauf der Ausführungsfristen als auch der Widerruflichkeit des Auftrags, die grundsätzlich mit dem Zugang endet.

Wann ist alles zu spät?

Nach dieser Entscheidung des BGH ist der Widerruf von Zahlungsaufträgen sehr eingeschränkt. Aufträge, die der Bank an einem Nicht-Geschäftstag oder nach Ablauf der Cut-off-Zeiten übermittelt werden, scheinen unwiderruflich. Doch: Da gem. § 675e Abs. 1 BGB bei den Zahlungsdiensten nicht zum Nachteil des Zahlungsdienstnutzers abgewichen werden darf, kann der Widerruf vertraglich erleichtert sein. Und schließlich könnte der Europäische Gerichtshof zur Frage des „Eingangs von Zahlungsaufträgen“ noch eine verbraucherfreundlichere Meinung haben.

Ausserdem könnte die Bank nach mehreren Wochen mal mitteilen, was Sachstand ist, auch ohne dass man einen Anwalt bemühen muss.

Das gebietet einfach der Anstand im Umgang mit dem Kunden.

@p.duderino

Ungeachtet davon würde ich trotzdem einen Anwalt beauftragen.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

dg2210 — Sat, 18 Mar 2023 12:04:12 GMT

@ehemaliger Nutzer schrieb:
Die widersprüchlichen Aussagen der Mitarbeiter des Kundenservice sind allerdings haarsträubend.

FALLS die Aussagen wie berichtet gemacht wurden. Telefonieren geht schnell, aber insbesondere in Stress-Situation ist es extrem schwierig nachzuvollziehen, wer was in welchem Kontext gesagt hat.

Mein Rat: bei wichtigen Telefonaten mit dem Kundenservice entweder das Gespräch (mit Einverständnis des Gesprächspartners) komplett aufnehmen, oder während des Gesprächs ein Protokoll führen und dieses gleich nach dem Gespräch per Kontaktformular an die Bank zur Kontrolle schicken.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

dg2210 — Sat, 18 Mar 2023 12:11:10 GMT

@paej schrieb:

Dazu gibt es gibt ein BGH Urteil:

Auf den Tag und die Zeit kommt es an
Das Gesetz regelt in § 675 n Abs. 1 Satz 1 BGB, dass ein Zahlungsauftrag wirksam wird, wenn dieser der Bank (Zahlungsdienstleister) zugeht. Zugang bedeutet, dass der Zahlungsauftrag in den Machtbereich der Bank gelangt, die damit normalerweise vom Inhalt der Erklärung Kenntnis erlangt.

@paej: Bezieht sich dieses Urteil auf beleghafte oder elektronische Einreichung?

Im Umfeld der beleghaften Überweisung klingt das Urteil sinnvoll. Ich bin mir nicht sicher, ob sich dies auch im Bereich der elektronischen Überweisungen und der durch EU-Recht getriebenen Beschleunigung des Zahlungsverkehrs ohne Weiteres anwenden lässt.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

paej — Sat, 18 Mar 2023 13:12:49 GMT

@paej: Bezieht sich dieses Urteil auf beleghafte oder elektronische Einreichung?

BGH Urteil v. 19.03.2019 - XI ZR 280/17

https://datenbank.nwb.de/Dokument/780822/

Unter Abschnitt I. der Besonderen Bedingungen zu Überweisungen hieß es unter anderem wie folgt:

"4 Zugang des Überweisungsauftrags bei der Bank

(1) Der Überweisungsauftrag wird wirksam, wenn er der Bank zugeht. Der Zugang erfolgt durch den Eingang des Auftrags in den dafür vorgesehenen Empfangsvorrichtungen der Bank (zum Beispiel mit Abgabe in den Geschäftsräumen oder Eingang auf dem Online-Banking-Server).

Ich habe nicht geprüft, was aktuell in den AGB der Comdirect steht

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

dg2210 — Sat, 18 Mar 2023 13:51:38 GMT

@paej schrieb:

@paej: Bezieht sich dieses Urteil auf beleghafte oder elektronische Einreichung?

BGH Urteil v. 19.03.2019 - XI ZR 280/17

https://datenbank.nwb.de/Dokument/780822/

Danke. Es geht um beleghafte Aufträge:

Der Kläger warf am 22. Februar 2014, einem Sonnabend, einen Überweisungsauftrag über 30.000 € zugunsten der Firma M. POLAND in den dafür vorgesehenen Sammelbehälter der - zu diesem Zeitpunkt geöffneten - Filiale der Beklagten in F. ein. Der Behälter wurde wie üblich am Ende der Öffnungszeit geleert und die Überweisungsträger per Post zu einer zentralen Sammelstelle in M. gesandt, wo diese am darauffolgenden Montag nach dem Einscannen bearbeitet wurden

Das Urteil ist wahrscheinlich nicht auf elektronische Überweisungsaufträge anwendbar, weil dort keine so klare Eingriffsmöglichkeit (nach dem Eingang der Post und vor dem Einscannen) der Bank gibt.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

paej — Sat, 18 Mar 2023 14:40:43 GMT

Das Urteil ist wahrscheinlich nicht auf elektronische Überweisungsaufträge anwendbar, weil dort keine so klare Eingriffsmöglichkeit (nach dem Eingang der Post und vor dem Einscannen) der Bank gibt.

Das Urteil gibt klare Vorgaben, wann ein Auftrag und Widerruf als zugestellt gilt, nämlich am folgenden Bankarbeitstag 0 Uhr, wenn der aktuelle Tag kein Bankarbeitstag ist.

Bei Papieraufträgen gilt das Einwerfen der Überweisung am Samstag und das Einwerfen des Widerrufs am Sonntag in den Postkasten der Bank als zugestellt Montag 0 Uhr, rechtlich gesehen als „ gleichzeitig“

Es sei mal dahingestellt, ob die Bankmitarbeiter die beiden gegensätzlichen Aufträge korrekt bearbeiten können !

Gleiches gilt nach meinem Verständnis für elektronische Aufträge und auch im vorliegenden Fall.

Samstag ist kein Bankarbeitstag.

Die unglückliche Überweisung erfolgte am Samstag, der Widerruf telefonisch ebenfalls samstags.

Der Widerruf ist nach meinem Verständnis technisch korrekt erfolgt, die Bank hat definitiv davon Kenntnis.

Rechtlich gesehen erfolgt der Auftrag zur Überweisung und der Widerruf ebenfalls gleichzeitig Montag 0 Uhr.

Ich würde in jedem Fall einen Fachanwalt mit der Prüfung der Bank AGB und der sachlichen Bewertung des zeitlichen Ablaufs beauftragen.

Betreff: Bankbetrug und kein Support der comdirect Bank

ehemaliger Nutzer — Mon, 20 Mar 2023 06:38:22 GMT

vielen Dank, ich bin des Lesens mächtig. Den Absatz habe ich extra nicht erwähnt, da er in diesem Fall keine Rolle spielt und sich NICHT auf das Problem des TE bezieht, da es sich dabei nicht um Onlineüberweisungen handelt. Die Überweisung war zu dem Zeitpunkt bereits ausgeführt. Zum Verständnis, einer online Überweisung gilt als ausgeführt sobald Sie mit einer TAN bestätigt wurde. Auch wenn der Betrag noch als offen steht, ist kein Widerruf mehr möglich. Dies ergibt sich aus dem Paragraphen § 675p BGB - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de):

(5) Der Teilnehmer an Zahlungsverkehrssystemen kann einen Auftrag zugunsten eines anderen Teilnehmers von dem in den Regeln des Systems bestimmten Zeitpunkt an nicht mehr widerrufen.

Und was soll die Bank denn mitteilen, wenn es keine neuen Informationen gibt? Die codi kann höchstens eine Anfrage auf Rücküberweisung bei der Empfängerbank stellen. Die Empfängerbank informiert den Kontoinhaber, welcher der Rücküberweisung zustimmen muss. Eventuell kann die Empfängerbank das Konto einfrieren. Wenn sich das Geld noch auf dem Konto befindet besteht eine kleine Chance diese wiederzubekommen. Hat der Empfänger das Geld bereits vom Konto entfernt, nicht.

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