Thema "Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017" in Konto, Depot & Karte

Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Sun, 25 May 2025 13:02:18 GMT

Hallo,

ich bin neu hier in diesem Forum und habe Fragen zum Thema Ersatzbemessungsgrundlage.

Ich habe von 1999 bis 2001 bei Fidelity einen Fonds auf den Namen meines Sohnes (Minderjährigendepot) bespart. Im April 2012 wechselten wir zur "DAB bank", die im November 2016 in der "Consorsbank" aufging.
Die Fidelity hat dabei die exakten Anschaffungsdaten an die Empfängerbank übermittelt.

Am 15. Mai 2017 übertrug ich dieses Minderjährigendepot innerhalb der Consorsbank auf meinen eigenen Namen. Leider enthält die Ausgangsmeldung weder Kurs noch Depotwert, eine Eingangsmeldung habe ich gar nicht bekommen.

Frage 1:

Wurde hier eine fiktiver Verkauf durchgeführt?

Falls ja, welche Anschaffungsdaten werden da bei mir als Empfänger zugrundegelegt?

Im Dezember 2019 übetrug ich den Fonds zur comdirect. Im Mai 2024 wurden Anteile dieses Fonds verkauft. In der Verkaufsabrechnung der comdirect taucht ein Merkposten vom 31.12.2017 auf. Ich konnte nachrechnen, dass dessen Höhe (fiktiver Ertrag wg. Investmentsteuerreform) exakt der Pauschale von 30% (Ersatzbemessungsgrundlage) entspricht und sich nicht an meinen realen (niedrigeren) Werten orientiert.

Frage 2:

Wären die aufnehmenden Banken nicht verpflichtet gewesen, die von Fidelity übermittelten Anschaffungsdaten zu verwenden und weiterzugeben? Kann ich sie (nachträglich) dazu zwingen? Oder

muss ich das über die Steuererklärung regeln?

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Natürlich habe ich im Vorfeld die beteiligten Banken angesprochen, aber deren Antworten waren leider nicht sehr hilfreich für mich.

Ich bedanke mich im voraus für eure Antworten und wünsche einen schönen Sonntag.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

dg2210 — Sun, 25 May 2025 13:17:44 GMT

@devo schrieb:
Oder muss ich das über die Steuererklärung regeln?

Ja. Genau so.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Tue, 27 May 2025 22:39:28 GMT

Sind die originalen Anschaffungsdaten nach einem Depotübertrag mit Gläubigerwechsel futsch?

Wie "beweise" ich dann dem Finanzamt die neuen Anschaffungsdaten?

Kurs im Internet recherchieren, da in Eingangsmeldung von der Bank nicht mitgeteilt?

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Silver_Wolf — Tue, 27 May 2025 23:11:13 GMT

@devo schrieb:
Sind die originalen Anschaffungsdaten nach einem Depotübertrag mit Gläubigerwechsel futsch?
Wie "beweise" ich dann dem Finanzamt die neuen Anschaffungsdaten?
Kurs im Internet recherchieren, da in Eingangsmeldung von der Bank nicht mitgeteilt?

Da hast du jetzt aber einige Arbeit vor dir.

Ein entgeltlicher Übertrag wird wie ein Verkauf behandelt und es gibt neue Einstandsdaten die üblicherweise auch auf der Abrechnung stehen.

Bei einer Schenkung hingegen bleiben die originalen Anschaffungsdaten erhalten.

Falls du das gemacht haben solltest dann hast du ganz andere Probleme.

Das wäre dann eine Straftat gewesen.

Dann kommt noch der fiktive Verkauf Ende 2017 wegen der Investmentsteuerreform.

Vielleicht noch das Thema Altbestand und 100k Freibetrag.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Wed, 28 May 2025 14:51:34 GMT

Hallo Silver_Wolf,

eine Schenkung war es nicht (wieso wäre das denn eine Straftat?), also demzufolge ein entgeltlicher Übertrag.

"Altbestand" ist es leider nicht (mehr), da die Aktion im Mai 2017 stattgefunden hat.

Wie ich bereits geschrieben habe, enthält die Ausgangsmeldung weder Kurs noch Depotwert sondern nur die Anzahl der übertragenen Anteile.

Von einer "Abrechnung" im eigentlichen Sinne (Verkauf / Ankauf) kann also keine Rede sein und eine Eingangsmeldung habe ich auch nicht bekommen.

Wie kann ich also Einstandsdaten bilden, wenn mir die Bank nicht mal den Kurs zum Zeitpunkt des Übertrags mitgeteilt hat?

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

HeinJanmaat — Wed, 28 May 2025 15:02:40 GMT

Wurde der Fonds nach dem Zeitraum von 1999 - 2001 denn auch noch bespart?

Durch die Einführung der KESt 2009 wurde doch auch dann erst die Aufzeichnung der Anschaffungsdaten begonnen oder?

Sofern die Fonds also nur 1999- 2001 bespart wurden, sollten keine Anschaffungsdaten vorhanden sein - lediglich ein Altbestands-Merkmal. Dann war 2017 der Übertrag (hier wiederum interessant was für eine Art von Übertrag es war).

Der fiktive Verkauf wurde 2017 dann bei Consors durchgeführt. Im Rahmen des Übertrages 2019 an comdirect wurde dann das Altbestandsmerkmal und die fiktiven Anschaffungsdaten gemeldet.

Im Rahmen des Verkaufes bei comdirect wird Anhand der fiktiven Anschaffungsdaten berechnet. Aufgrund des Altbestandsmerkmales sollte auf deiner JStB 2025 dann ein extra Hinweis hinsichtlich Freibetrages bei Bestandsgeschützten Alt-Anteilen sein.

Das große Fragezeichen ist der Depotübertrag von Junior an dich in 2017 🙂

Nett to know bzgl. Frage 2:

Sobald die nachträglich Anschaffungsdaten nachpflegen lassen möchtes, muss die Reihenfolge der Depotüberträge eingehalten werden.

Bsp. 3 Depotüberträge: Bank 1 an Bank 2 an Bank 3.

Bank 1 hat an Bank 2 nicht die Daten übermittelt und Bank 3 übernimmt dadurch halt auch keine.

Solltest du jetzt korrigieren wollen kannst du nicht von Bank 1 and Bank 3 melden lassen. Der Weg muss zwingend wie damals von Bank 1 and Bank 2 an Bank 3 erfolgen.

Das wird bei gelöschten Konten und ggf. verstrichenen Speicherfristen der Banken dann leider sehr Zeitaufwendig oder unmöglich.

Ahoi
JanMaat

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Silver_Wolf — Wed, 28 May 2025 15:52:10 GMT

@devo schrieb:
Hallo Silver_Wolf,

eine Schenkung war es nicht (wieso wäre das denn eine Straftat?), also demzufolge ein entgeltlicher Übertrag.
"Altbestand" ist es leider nicht (mehr), da die Aktion im Mai 2017 stattgefunden hat.

Wie ich bereits geschrieben habe, enthält die Ausgangsmeldung weder Kurs noch Depotwert sondern nur die Anzahl der übertragenen Anteile.
Von einer "Abrechnung" im eigentlichen Sinne (Verkauf / Ankauf) kann also keine Rede sein und eine Eingangsmeldung habe ich auch nicht bekommen.

Wie kann ich also Einstandsdaten bilden, wenn mir die Bank nicht mal den Kurs zum Zeitpunkt des Übertrags mitgeteilt hat?

Da kann etwas nicht stimmen.

Bei Consors bekommst du bei jeder Ein-/Ausbuchung immer einen Beleg.

Bei einem entgeltlichen Übertrag der steuerpflichtig ist steht da auch die Steuerabrechnung mit drauf.

Die Comdirect liefert auch immer einen Buchungsbeleg, allerdings per Post.

Aber die Sache scheint doch relativ einfach zu sein.

Der Fonds war ein Altbestand.

Nach Einführung der Abgeltungssteuer haben die Banken bei Überträgen gar keine Anschaffungsdaten übermittelt da nicht relevant.

Nur den Status Altbestand.

Was vor 2018 war hatte dann keine Relevanz.

Der Übertrag in 2017 war steuerfrei und wurde daher nicht abgerechnet.

Der Kursgewinn ab 01.01.2018 ist dann aber steuerpflichtig.

Ohne den Gläubigerwechsel durch den Übertrag/Verkauf hätte der Altbestand noch einen Freibetrag von 100k nutzen können.

Das hast du leider verschenkt.

Daher ist der Gewinn, also Verkaufswert minus Wert Anfang 2018 zu versteuern.

Also suche dir den entsprechenden Kurs heraus und gib das in der Steuererklärung an.

Straftat?

Also ich lese regelmäßig Beiträge von "schlauen" Menschen die Steuern sparen möchten. 😞

Sprich Wertpapiere an das Kind verschenken um dann Gewinne dank NV oder Grundfreibetrag steuerfrei zu realisieren.

Und sich dann Geld oder Aktien zurück zu schenken.

Wie ist es wohl zu beurteilen wenn ein Erziehungsberechtigter sich Vermögen seines Kindes per Schenkung aneignet? 😞

Natürlich auch noch ohne das Familiengericht zu fragen, das dem natürlich niemals zustimmen würde.

Also mir fallen da mehrere Straftatbestände ein.

Von der Steuerhinterziehung mal ganz zu schweigen.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Thu, 29 May 2025 23:35:00 GMT

Hallo JanMaat,

vielen Dank für deine Anmerkungen.

Der Fonds wurde zwischen 1999 und 2001 durch einen Sparplan bespart, danach nur noch unregelmäßig. Die letzte Einzahlung erfolgte 2005.

Fidelity hat alles bis 2011 sauber aufgelistet inkl. aller Ausschüttungen.

Beim Übertrag in 2017 war mein Sohn längst volljährig.

Die Consorsbank hat mir auf Nachfrage nochmal explizit bestätigt, dass es sich um einen "unentgeltlichen (!) Übertrag ohne (!) Gläubigerwechsel" handelte.

Frage 1: Ist es daher ein Altbestand?

Die Consorsbank hat den "steuerlichen Anschaffungstag" auf den 25.04.2012 gesetzt (da sind wir von Fidelity zur DAB-Bank gewechselt).

Dieses Datum ist aber falsch, da der Fonds ja bereits seit 1999 existiert.

Frage 2: Muss das korrigiert werden?

Die Consorsbank hat eine Ersatzbemessungsgrundlage aufgeführt, obwohl ihr die Anschaffungsdaten von Fidelity hätten vorliegen müssen.

Frage 3: Hätte die Consorsbank der comdirect die Fidelity-Anschaffungsdaten durchreichen und die Ersatzbemessungsgrundlage streichen müssen?

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Silver_Wolf — Thu, 29 May 2025 23:50:38 GMT

@devo schrieb:
Hallo JanMaat,

Beim Übertrag in 2017 war mein Sohn längst volljährig.
Die Consorsbank hat mir auf Nachfrage nochmal explizit bestätigt, dass es sich um einen "unentgeltlichen (!) Übertrag ohne (!) Gläubigerwechsel" handelte.
Frage 1: Ist es daher ein Altbestand?

Die Consorsbank hat den "steuerlichen Anschaffungstag" auf den 25.04.2012 gesetzt (da sind wir von Fidelity zur DAB-Bank gewechselt).

Die Consorsbank hat eine Ersatzbemessungsgrundlage aufgeführt, obwohl ihr die Anschaffungsdaten von Fidelity hätten vorliegen müssen.

Der Gläubigerwechsel bei einer Schenkung ist doch offensichtlich.

Diese Aussage ist einfach Unsinn.

Was vor 2018 war ist wie gesagt steuerlich irrelevant da als Altbestand steuerfrei.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Morgenmond — Fri, 30 May 2025 07:00:00 GMT

@devo schrieb:
...
Die Consorsbank hat mir auf Nachfrage nochmal explizit bestätigt, dass es sich um einen "unentgeltlichen (!) Übertrag ohne (!) Gläubigerwechsel" handelte.
...

Hast du dies schriftlich von derConsorsbank ?

Dies ist so nämlich nicht korrekt.

Wenn du Wertpapiere aus deinem Depot auf das Depot deines Sohnes überträgst ist dies eindeutig eine Schenkung.

Dies hätte dem FA mitgeteilt werden müssen.

Gruß Morgenmond

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Crazyalex — Fri, 30 May 2025 07:02:40 GMT

@Morgenmond schrieb:
Wenn du Wertpapiere aus deinem Depot auf das Depot deines Sohnes überträgst ist dies eindeutig eine Schenkung.
Dies hätte dem FA mitgeteilt werden müssen.

Gruß Morgenmond

...oder ein Verkauf - sofern ein entsprechender Betrag vom Sohn kam.

Gruß Crazyalex

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Fri, 30 May 2025 12:36:44 GMT

Die Consorsbank hat mir "meinen" Datenbanksatz geschickt und dort steht:

18 Art des Übertrages: U (= Unentgeltlich)

19 Gläubigerwechsel: N (= Nein)

Ich habe dort jetzt mal nachgefragt, ob das so stimmen kann.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Fri, 30 May 2025 12:53:27 GMT

Die comdirect hat aber auf der Teilverkaufsabrechnung einen Merkposten zum 31.12.2017 aufgeführt (Ersatzbemessungsgrundlage).

Das sind genau 30 % des Depotwertes zum 31.12.2017. Mir wird also eine 30%-ige Wertsteigerung unterstellt.

Nehme ich die Kurse vom 15.05.2017 (Depotübertrag) und 31.12.2017 (Investmentsteuerreform), ist der zu versteuernde Kursgewinn aber nur halb so hoch wie die Ersatzbemessungsgrundlage.

Kann ich das so dem Finanzamt präsentieren (Excel-Sheet)?

Lt. comdirect handelt es sich nicht um einen steuerfreien Altbestand (Fondsanteile wurden ja im Mai 2017 übertragen).

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

dg2210 — Fri, 30 May 2025 18:08:37 GMT

@devo schrieb:

Kann ich das so dem Finanzamt präsentieren (Excel-Sheet)?

Ja, nachdem du das mit deinem Steuerberater / Rechtsanwalt besprochen hast. Die ganze Sache klingt etwas 'ungewöhnlich' und du musst dir im Klaren sein, was passieren kann, wenn du nun ein Faß aufmachst.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

devo — Sat, 31 May 2025 00:21:41 GMT

Ist denn jeder Depotübertrag innerhalb der Familie automatisch eine Schenkung?

Das war mir dann nicht bewusst.

Es geht auch "nur" um weniger als 7.000 € (Stand zum Depotübertrag im Mai 2017).

Damit läge man doch weit unter dem Freibetrag (von mindestens 20.000 €).

Das ist doch dann unkritisch oder?

Der Ausgangs- bzw. Eingangsbeleg der Consorsbank vom 15.05.2017 weist auch nur die übertragenen Anteile aus, keinen Kurs.

Wie nennt man dann einen solchen Übertrag? Unentgeltlich mit Gläubigerwechsel?

Nochmal zur Sicherheit:

Kann ich mir also den Kurs vom 15.05.2017 googeln, um die Anschaffungskosten berechnen zu können und dem Finanzamt die Wertsteigerung bis zum 31.12.2017 darlegen zu können?

Die Wertentwicklung ab 01.01.2018 bis zum Verkaufstag steht ja auf der comdirect-Abrechnung.

Betreff: Ersatzbemessungsgrundlage nach Depotübertrag 2017

Silver_Wolf — Sat, 31 May 2025 00:36:51 GMT

@devo schrieb:
Ist denn jeder Depotübertrag innerhalb der Familie automatisch eine Schenkung?
Das war mir dann nicht bewusst.

Es geht auch "nur" um weniger als 7.000 € (Stand zum Depotübertrag im Mai 2017).
Damit läge man doch weit unter dem Freibetrag (von mindestens 20.000 €).
Das ist doch dann unkritisch oder?

Der Ausgangs- bzw. Eingangsbeleg der Consorsbank vom 15.05.2017 weist auch nur die übertragenen Anteile aus, keinen Kurs.
Wie nennt man dann einen solchen Übertrag? Unentgeltlich mit Gläubigerwechsel?

Nochmal zur Sicherheit:
Kann ich mir also den Kurs vom 15.05.2017 googeln, um die Anschaffungskosten berechnen zu können und dem Finanzamt die Wertsteigerung bis zum 31.12.2017 darlegen zu können?

Ob Familie oder nicht spielt doch keine Rolle.

Ein entgeltlicher Übertarg ist ein Verkauf und wird ggf. so besteuert.

Ein unentgeltlicher Übertrag ist ein Erbe oder ein Schenkung an einen Dritten und unterliegt der entsprechenden Steuer.

Wenn auf der Ausbuchung kein Kurswert steht dann war das offenbar eine Schenkung.

Diese ist von beiden Parteien an das FA zu melden. Die Bank meldet das ja auch automatisch.

Da der Betrag gering und unterhalb des Freibetrages lag dürfte das FA nichts unternommen haben.

Da offenbar ein Altbestand verschenkt wurde ist alles vor 2018 steuerlich nicht relevant.