Thema "Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?" in Konto, Depot & Karte

Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Jendevi — Thu, 12 Dec 2024 10:47:34 GMT

Hallo comdirect-community,

ich habe eine Frage bzgl. der Steuerverrechnung zum Jahresende.

Aktuell ist mein Verlustverrechnungstopf 0 (null) und ich habe in diesem Jahr ca. 1000€ an Steuern gezahlt.

Im meinem Portfolio befinden sich aktuell einige positive als auch negative Position.

Ergibt es aus Eurer Sicht Sinn die negativen Positionen im Depot zu verkaufen (und evtl. gleich wieder zum gleichen Wert zu kaufen), um die gezahlten Steuern für dieses Jahr auf 0 zu bringen. D.h. absichtlich einen Verlust zu generieren, um für dieses Jahr keine Steuern zu zahlen.

Weil es wäre doch ungünstig sich einerseits Steuern berechnen zu lassen und gleichzeitig Minuspositionen, die ich damit ausgleichen könnte, zu halten. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Alles natürlich ungeachtet der entstehenden Ordergebühren. Über eine Rückmeldung (gerne auch per PN) würde ich mich sehr freuen.

Danke Euch und viele Grüße!

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

dg2210 — Thu, 12 Dec 2024 11:13:02 GMT

@Jendevi schrieb:
Hallo comdirect-community,

ich habe eine Frage bzgl. der Steuerverrechnung zum Jahresende.

Das kannst du ganz einfach in der Steuersimulation testen.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Cashcow — Thu, 12 Dec 2024 12:25:16 GMT

Das kann Sinn machen, hängt aber von einer Betrachtung der individuellen Steuer- und Abgabenlast gegenwärtig vs. zukünftig ab. Du holst Dir die Steuern für dieses Jahr zwar zurück, musst aber auf die Gewinne ab jetzt später wieder Steuern zahlen. Ob das Sinn macht, kannst nur Du selbst beurteilen.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

paej — Thu, 12 Dec 2024 12:26:02 GMT

@Jendevi schrieb:

Ergibt es aus Eurer Sicht Sinn die negativen Positionen im Depot zu verkaufen (und evtl. gleich wieder zum gleichen Wert zu kaufen), um die gezahlten Steuern für dieses Jahr auf 0 zu bringen.

Nein, in 99% der Fälle

Wenn du die identischen Positionen neu kaufen möchtest, gehst du offenbar davon aus, dass diese Positionen zukünftig im Wert steigen werden.

Ein Verkauf/Kauf generiert nur unverhältnismässige Kosten.

Eine Transaktion zum "gleichen Wert/Kurs " funktioniert in aller Regel sowieso nicht.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Morgenmond — Thu, 12 Dec 2024 13:42:25 GMT

@paej schrieb:
Nein, in 99% der Fälle
Wenn du die identischen Positionen neu kaufen möchtest, gehst du offenbar davon aus, dass diese Positionen zukünftig im Wert steigen werden.
Ein Verkauf/Kauf generiert nur unverhältnismässige Kosten.
Eine Transaktion zum "gleichen Wert/Kurs " funktioniert in aller Regel sowieso nicht.

99%? Sicher ?

Solange die Kosten des Verkaufs und Rückkaufs (und die Positionen nicht übermäßig gestiegen sind) geringer sind wie

die gezahlten Steuern macht es m.M.n. schon Sinn so zu handeln.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

paej — Thu, 12 Dec 2024 14:11:06 GMT

@Morgenmond schrieb:
@paej schrieb:

99%? Sicher ?
Solange die Kosten des Verkaufs und Rückkaufs (und die Positionen nicht übermäßig gestiegen sind) geringer sind wie
die gezahlten Steuern macht es m.M.n. schon Sinn so zu handeln.

Der TE hat von „ einigen“ Positionen geschrieben; also mehrfach die Grundgebühr von 4,90 pro Order.

Geschätzt 0,2% Spread + Verkauf + Kauf sind rund 1% Verlust auf die Summe.

Ausgehend davon, dass er jedes Jahr Gewinne oberhalb des Freibetrags generiert ist das m.E. rausgeworfenes Geld.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Morgenmond — Thu, 12 Dec 2024 15:16:19 GMT

@paej schrieb:
...
Der TE hat von „ einigen“ Positionen geschrieben; also mehrfach die Grundgebühr von 4,90 pro Order.
Geschätzt 0,2% Spread + Verkauf + Kauf sind rund 1% Verlust auf die Summe.
Ausgehend davon, dass er jedes Jahr Gewinne oberhalb des Freibetrags generiert ist das m.E. rausgeworfenes Geld.

Sehe ich anders.

Solange die Steuerrückzahlung die Gebühren + den Aufwand übersteigen ist dies m.M.n. leicht eingenommenes Geld.

Aber dies muss jeder selbst wissen wie man es handhabt.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

dfroe — Thu, 12 Dec 2024 15:32:34 GMT

@paej schrieb:
Der TE hat von „ einigen“ Positionen geschrieben; also mehrfach die Grundgebühr von 4,90 pro Order.

Rein theoretisch könnten sich unter den Positionen auch Investmentfonds befinden, die ohne Ausgabeaufschlag und Ordergebühren bei der comdirect handelbar sind, und somit z.B. in Verbindung mit der Liquidität eines Wertpapierkredits tatsächlich eine solche Optimierung durch gleichzeitigen Kauf und Verkauf gebührenfrei ermöglichen würde.

Zugegeben, etwas konstruiert, aber möglich. 🙂

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

paej — Thu, 12 Dec 2024 16:36:34 GMT

@Morgenmond schrieb:
@paej schrieb:
...

Sehe ich anders.
Solange die Steuerrückzahlung die Gebühren + den Aufwand übersteigen ist dies m.M.n. leicht eingenommenes Geld.

Aber dies muss jeder selbst wissen wie man es handhabt.

„ Leicht eingenommenes Geld“ ist evtl. irreführend.

Die Steuer ist ja nicht weg.

Man zahlt eine Prämie ( die Transaktionskosten) für eine Steuerverschiebung in die Zukunft.

Der TE möchte ja mit den bewegten Wertpapieren zukünftig wieder zumindest seinen ursprünglichen Einstandspreis oder zumindest positive Erträge generieren.

Es kommt auf die persönliche Situation an aber die zusätzlichen Kosten bleiben definitiv.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Cashcow — Thu, 12 Dec 2024 16:41:14 GMT

Solche Aktionen würde ich nur im Realtime-Handel durchführen, damit ich keinen Zeitversatz habe und die Preise kenne. Wie @paej richtig schrieb, sind auf jeden Fall die Kosten zu berücksichtigen.

Ein Argument für die Durchführung ist die Generierung von kurzfristiger Liquidität, da es natürlich schön ist, eine Steuererstattung auf das Konto zu bekommen.

In den meisten Fällen wird es nur eine Hin- und Herschieberei von Steuerzahlungen bewirken, aber es gibt andere, wo so eine Massnahme sinnvoll sein kann.

Zu dem Thema verweise ich gern auf diesen Beitrag: https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere-anlage/alle-jahre-wieder-steuerliche-optimierung-zum-jahresende/td-p/294069

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

CurtisNewton — Thu, 12 Dec 2024 18:18:52 GMT

Hängt letztendlich alles von der persönlichen steuerlichen Situation, Freibetrag, Günstigerprüfung, usw., ab, ob es Sinn macht Steuern von diesem Kalenderjahr auf das nächste oder noch weiter in die Zukunft zu verschieben.

Man kann übrigens auch mit dem Kauf von Wertpapieren Verluste erzeugen

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

dg2210 — Thu, 12 Dec 2024 18:51:56 GMT

Um die Sache zusammenzufassen:

1.) Die Steuerstragegie hängt von deiner persönlichen Situation ab

2.) Wenn du in diesem Jahr Verlustpositionen im Depot hast, dann hast du ein ganz anderes Problem als die Steuern

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Silver_Wolf — Thu, 12 Dec 2024 19:32:08 GMT

@Jendevi schrieb:
Hallo comdirect-community,

ich habe eine Frage bzgl. der Steuerverrechnung zum Jahresende.

Aktuell ist mein Verlustverrechnungstopf 0 (null) und ich habe in diesem Jahr ca. 1000€ an Steuern gezahlt.

Im meinem Portfolio befinden sich aktuell einige positive als auch negative Position.

Ergibt es aus Eurer Sicht Sinn die negativen Positionen im Depot zu verkaufen (und evtl. gleich wieder zum gleichen Wert zu kaufen), um die gezahlten Steuern für dieses Jahr auf 0 zu bringen. D.h. absichtlich einen Verlust zu generieren, um für dieses Jahr keine Steuern zu zahlen.

Zunächst mal sollte man keinen Verlust generieren sondern ihn realisieren. 🙂

Aber natürlich macht man das.

Die gezahlte Steuer ist weg und man hat noch Buchverluste in Depot.

Wenn man damit die Steuer zurück holt kann man die 1000€ weiter anlegen.

Die paar Gebühren sind da gut angelgt.

Bei einer modernen Bank geht das allerdings vollkommen kostenlos per Depotübertrag. 🙂

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

CurtisNewton — Thu, 12 Dec 2024 20:26:55 GMT

@dg2210 schrieb:
2.) Wenn du in diesem Jahr Verlustpositionen im Depot hast, dann hast du ein ganz anderes Problem als die Steuern

Sei doch nicht immer so direkt 😋

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

Blindes Huhn — Thu, 12 Dec 2024 21:56:52 GMT

„ Leicht eingenommenes Geld“ ist evtl. irreführend.

Die Steuer ist ja nicht weg.

Man zahlt eine Prämie ( die Transaktionskosten) für eine Steuerverschiebung in die Zukunft.

Aber ist das nicht immer so?

Steuervermeidung ist doch fast immer nur Steuerverschiebung in die Zukunft?

Irgendeine Position ist ja eigentlich immer im Minus, und wenn man sich relativ sicher ist, gleichzeitig auch jährlich eine Aktie mit Gewinn zu verkaufen, könnte man das Spielchen doch über 30 Jahre spielen und kann den steuergestundeten Betrag über diesen Zeitraum gewinnbringend anlegen.

Klar, die gesparte Steuer muss deutlich höher als die Gebühren sein.

Betreff: Zum Jahresende bewusst Verlust generieren?

paej — Fri, 13 Dec 2024 07:22:09 GMT

@Blindes Huhn schrieb:

Klar, die gesparte Steuer muss deutlich höher als die Gebühren sein.

Nicht die Steuer sondern der Ertrag daraus.

Unter den vom TE beschriebenen Gegebenheiten und realistischen, vernünftigen Rahmenbedingungen halte ich das bei den Standardgebühren der Comdirect (4,90 + 0,25%, bzw. Cap bei 59,95) rechnerisch für nicht realisierbar.

konkretes Beispiel:

1000 Euro KAP Steuer lt. TE entsprechen 4000 Euro Verlust.

Der TE überlegt, die identische Position zu traden.

Ich setze deshalb vorraus, dass ein Neukauf der Position überhaupt Sinn macht.

Die Position ist maximal 10% im Verlust ( ansonsten hat das Verlustmanagement im Vorfeld versagt)

Die Position soll in einem Jahr den Verlust kompensiert haben, also ca. 11% Gewinn pro Jahr machen.

Die Position war also 40k gross, jetzt 36k

Tradingkosten nach Standardgebühren sind ca. 2x 60 Euro = 120 Euro., Spread soll Null sein.

Vorausgesetzt die „gesparten“ 1000 Euro Steuern werden kostenfrei mit angelegt mit 11,1% p.a. sind das nach einem Jahr 111 Euro Gewinn.

Mithin in Summe ein Verlustgeschäft.