Thema "Re: Visa Pin vs Sicherheit" in Konto, Depot & Karte

Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Mon, 15 Oct 2018 18:17:43 GMT

Eine Pin ist doch wie ein Passwort zu sehen - warum muss ich dann zum ändern der Pin für die Visa Karte extra Geld bezahlen?

Will hier Sicherheit reduziert werden indem ich nicht regelmäßig die Pin der Kreditkarte kostenlos ändern darf?

Re: Visa Pin vs Sicherheit

ehemaliger Nutzer — Tue, 16 Oct 2018 06:28:22 GMT

Hallo @MaxWhite,

herzlich willkommen in der Community.

Die erste Änderung deiner PIN für die Visa-Karte ist kostenlos. Ein Entgelt wird erst für jede weitere Änderung berechnet.

Hintergrund ist, dass uns dieser Service von Visa ebenfalls in Rechnung gestellt wird.

Viele Grüße, Mario

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 06:46:54 GMT

Richtig - und ein Passwort oder eine PIN die man nicht regelmäßig ändert ist nicht sicher! Wenn man also bei comdirect Sicherheit haben will - dann muss man pro Änderung der PIN leider 5,90€ bezahlen.

Wenn das von VISA berechnet berechnet wird und durch comdirect nur weitergeleitet wird - dann muss man mal prüfen ob VISA an der reduzierten Sicherheit Interesse hat oder damit einfach nur mehr Geld verdienen will.

Kostet das bei anderen Banken / Kreditkarten denn auch Geld wenn man seine PIN regelmäßig ändern will?

Wenn ich die PIN nicht ändere und jemand dann mit gestohlener Karte und PIN Geld abhebt - hafte dann ich oder die Bank dafür?

Wenn in dem Fall immer noch die Bank für den Verlust einsteht ist es mir egal ob die PIN geändert werden sollte - dann ist das ja nicht mehr „mein“ Sicherheitsproblem ;-).

Re: Visa Pin vs Sicherheit

kammann — Tue, 16 Oct 2018 07:50:07 GMT

@MaxWhite schrieb:
Kostet das bei anderen Banken / Kreditkarten denn auch Geld wenn man seine PIN regelmäßig ändern will?

Mir ist keine andere Bank bekannt, die für eine PIN Änderung bei der Kreditkarte Gebühren verlangt, sofern dies online bzw am Automaten möglich ist. Bei VR-Banken/Sparkassen, selbst bei der Commerzbank kann man die PIN unbegrenzt kostenlos ändern. Es gibt allerdings auch einige Banken, die eine PIN Änderung nur indirekt durch Neubestellung einer PIN per Post unterstützen - und dafür dann auch Geld verlangen.

Eine inoffizielle Übersicht über die Änderungsmöglichkeiten der PIN bei den Banken gibt es hier:

https://www.vielfliegertreff.de/kreditkarten/106399-aenderungen-der-pin-uebersicht-wunsch-pin.html

@MaxWhite schrieb:
Wenn ich die PIN nicht ändere und jemand dann mit gestohlener Karte und PIN Geld abhebt - hafte dann ich oder die Bank dafür?
Wenn in dem Fall immer noch die Bank für den Verlust einsteht ist es mir egal ob die PIN geändert werden sollte - dann ist das ja nicht mehr „mein“ Sicherheitsproblem ;-).

Die AGB der comdirect formlieren es eindeutig: "Der Kunde hat dafür Sorge zu tragen, dass keine andere Person Kenntnis von seiner persönlichen Geheimzahl erhält" Wie das der Kunde anstellt ist egal, bei unberechtigter Geldabhebung mit PIN haftet der Kunde also bis zum Limit der Karte.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

Necoro — Tue, 16 Oct 2018 08:41:57 GMT

@MaxWhite schrieb:
Richtig - und ein Passwort oder eine PIN die man nicht regelmäßig ändert ist nicht sicher!

Von dem "Passwörter muss man regelmäßig ändern"-Mantra sind Sicherheitsforscher inzwischen abgerückt (spontan: [1], [2]). Karten-PINs regelmäßig zu ändern führt bei 5 Karten und mehr nur dazu, dass man sich die Nummern notieren muss weil man sonst keinen Überblick mehr hat.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

Goliath74 — Tue, 16 Oct 2018 09:31:56 GMT

@MaxWhite schrieb:
Richtig - und ein Passwort oder eine PIN die man nicht regelmäßig ändert ist nicht sicher! Wenn man also bei comdirect Sicherheit haben will - dann muss man pro Änderung der PIN leider 5,90€ bezahlen.

Bis vor einigen Jahren konnte man die PIN seiner Karten noch gar nicht ändern. Komischerweise hat da niemand behauptet das es unsicher wäre das man seit 20 Jahren die selbe PIN hat weil die Karte abgelaufen ist und man neue bekommen hat. Schon mal daran gedacht?

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 11:03:29 GMT

Naja - aus Sicherheitsaspekten ist es meines Erachtens nach immer besser und allgemein anerkannt wenn man das Passwort und seine PIN regelmäßg ändert. Natürlich muss man sich das neue auch merken können - aber geklaute und abgeschaute Passwörter werden damit ungültig und das neue (wenn intelligent gewählt) ist sicherer, da erst mal keine / weniger Mitwisser existieren.

Alternative wären sonst noch Zwei-Faktor Methoden mit Einmal-Passwörtern z.B. auch via PhotoTan oder SMS.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 11:06:23 GMT

@Goliath74 schrieb:
@MaxWhite schrieb:
Richtig - und ein Passwort oder eine PIN die man nicht regelmäßig ändert ist nicht sicher! Wenn man also bei comdirect Sicherheit haben will - dann muss man pro Änderung der PIN leider 5,90€ bezahlen.

Bis vor einigen Jahren konnte man die PIN seiner Karten noch gar nicht ändern. Komischerweise hat da niemand behauptet das es unsicher wäre das man seit 20 Jahren die selbe PIN hat weil die Karte abgelaufen ist und man neue bekommen hat. Schon mal daran gedacht?

Ja - das war auch nicht sicher und man hat daraus gelernt ;-).

In Zeiten in welchen wir unsere Karten viel häufiger verwenden (vor 20 Jahren hat man ja noch viel mehr Bargeld verwendet) und wo die Betrüger immer rafinierter werden ist es auch Notwendig die PIN (wie auch alle Passwörter) regelmäßig zu ändern.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

Goliath74 — Tue, 16 Oct 2018 11:22:28 GMT

Re: Visa Pin vs Sicherheit

ThorinII — Tue, 16 Oct 2018 11:24:30 GMT

Necoro hat es doch schon geschrieben und auch entsprechend verlinkt... ein regelmäßiges Ändern von Passwörtern und PIN erhöht die Sicherheit nicht.

Gute Passwörter werden nicht schlecht. Solange niemand anderes das Passwort kennt, so lange ist es sicher (technische Entwicklungenausgenommen). Wenn irgendwo Daten abgezogen werden, dann macht es Sinn das Passwort für diesen Dienst zu ändern, ansonsten ist das einfach Quatsch, Passwörter fangen ja nicht an zu stinken...

Wenn die KK geklaut wird und man nicht auf die Rückseite die PIN notiert hat, dann haftet die Bank/KK-Firma für eventuelle Schäden (es sei denn sie kann Fahrlässigkeit (ich meine es muss sogar grobe sein) beim Besitzer nachweisen).

Wenn keine Fahrlässigkeit im Spiel ist, dann muss der Dieb 4 Ziffern in der richtigen Reihenfolge herausbekommen, dabei ist dem Dieb aber egal ob man diese 4 Ziffern vorher schon 10 mal geändert hat, ihn interessieren nur die aktuellen 4.... Was also sollen die regelmäßigen PIN-Änderungen bringen?

Re: Visa Pin vs Sicherheit

eckhardschnell — Tue, 16 Oct 2018 12:25:38 GMT

Hallo @MaxWhite

kannst Du uns bitte erläutern warum sich die Wahrscheinlichkeit ändert ein password zu knacken, wenn ich es zum Beispiel alle 3 Monate ändere?

Das hier ist das einzige was hilft und das hier Pwned Passwords

Letzteres sollte @SMT_Service mal weitergeben, das man den Check für das Anmelden bei der Community einbauen könnte.

Grüße

Eckhard

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 13:13:10 GMT

@@ThorinII schrieb:
Necoro hat es doch schon geschrieben und auch entsprechend verlinkt... ein regelmäßiges Ändern von Passwörtern und PIN erhöht die Sicherheit nicht.
Gute Passwörter werden nicht schlecht. Solange niemand anderes das Passwort kennt, so lange ist es sicher (technische Entwicklungenausgenommen). Wenn irgendwo Daten abgezogen werden, dann macht es Sinn das Passwort für diesen Dienst zu ändern, ansonsten ist das einfach Quatsch, Passwörter fangen ja nicht an zu stinken...

Wenn die KK geklaut wird und man nicht auf die Rückseite die PIN notiert hat, dann haftet die Bank/KK-Firma für eventuelle Schäden (es sei denn sie kann Fahrlässigkeit (ich meine es muss sogar grobe sein) beim Besitzer nachweisen).

Wenn keine Fahrlässigkeit im Spiel ist, dann muss der Dieb 4 Ziffern in der richtigen Reihenfolge herausbekommen, dabei ist dem Dieb aber egal ob man diese 4 Ziffern vorher schon 10 mal geändert hat, ihn interessieren nur die aktuellen 4.... Was also sollen die regelmäßigen PIN-Änderungen bringen?

Ich habe gelesen was Necoro geschrieben hat - und da geht es darum "sichere Passwörter zu verwenden - das hat leider nichts mit PINs zu tun die auch nur 4 oder 6 Stellen haben und auch auf öffentlich zugänglichen Orten und Geräten eizugeben sind).

Je öfter eine PIN hierbei genutzt wird und dritte dies eventuell sehen können desto unsicherer wird die PIN. Das gleiche gilt auch für Passwörter die auf öffentlich zugänglichen Geräten eingegeben werden. Auch Brute-Force Angriffe stehen in relation zur Zeit die eine PIN oder ein Passwort gültig ist und genutzt wird. Und woher soll ein Anwender denn wissen ob seine PIN oder sein Passwort irgendwo abgefangen, beobachtet oder gelaut wurde?

Wenn mit meiner Kreditkarte (nachdem diese gestohlen wurde) und mit meiner PIN (die abgeschaut wurde) Geld abgehoben wird, dann bin ich und nicht die Bank dafür haftbar (wenn ich kammann richtig verstanden habe) - daber macht es aus meiner Sicht sehr wohl Sinn die PIN regelmäig zu ändern um die Sicherheit zu erhöhen.

Nur als Beispiel: jemand beobachtet mich beim Eingeben der PIN im Supermarkt, am Bahnticketautomat oder bei McDonalds (da lässt sich das meist einfach beobachten - einfach mal selbst andere dabei beobachten und sehen wie einfach das ist). Die Karte kann derjenige dann "irgendwann" - auch Tage oder Wochen später entwenden und mit Karte und der nicht geänderten PIN mein Limit auf mein Risiko ausreizen (bis ich den Verlust der Karte bemerke und diese sperren lasse - was aber dem Dieb meist genügenz Zeit gibt um am Geldautomat schneller zu sein).

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 13:25:04 GMT

@eckhardschnell schrieb:
Hallo @MaxWhite

kannst Du uns bitte erläutern warum sich die Wahrscheinlichkeit ändert ein password zu knacken, wenn ich es zum Beispiel alle 3 Monate ändere?

Wenn ich eine Brute-Force Attacke gegen ein Passwort laufen lasse, dann dauert das in der Regel seine Zeit - und je mehr Zeit ich habe desto warscheinlicher ist es, dass ich das Passwort durch die Brute-Force Attacke herausfinde.

Je länger ein Passwort gültig ist, dest warscheinlicher ist es, dass jemand anderes das Passwort kennt durch einfaches abschauen, durch keylogger oder durch fishing etc..

Durch das regelmäßige Ändern des Passworts wird das Risiko von "Mitwissern" reduziert. Und natürlich hängt das auch immer von der eigenen Achtsamkeit und Intelligenz bei der Passwortwahl ab - aber ein Passwort oder eine PIN nicht zu ändern hilft nicht wenn jemand das Passwort / die PIN "illegal beobachtet und gesehen hat" 🙂 .

Re: Visa Pin vs Sicherheit

eckhardschnell — Tue, 16 Oct 2018 13:49:19 GMT

Hallo zusammen,
Deswegen (PIN abgucken) will ich Apple Pay.
Mein Hinweis bezog sich übrigens nur auf Passwörter und wenn ich ein 24 Zeichen langes Password benutze ist das aktuell auch durch Brut-Force Attacken nicht so schnell zu knacken. Siehe hier http://keithieopia.com/post/2017-12-13-passwd-crack-time/

Auch wenn sich hier die Zeiten laufend ändern sind doch 24 Zeichen schon sehr gut.

Mit freundlichen Grüßen
Eckhard Schnell

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Tue, 16 Oct 2018 14:20:56 GMT

@eckhardschnell schrieb:
Hallo zusammen,
Deswegen (PIN abgucken) will ich Apple Pay.

Ich will auch Apple Pay - aber mehr Sicherheit gibt es da auch nur wenn anstelle einer PIN ein sehr langes und regelmäßig geändertes Passwort und / oder wenn Gesichtserkennung und Fingerabdruck genutz wird.

Damit ist das dann einfach zu nutzen und man kann die PIN bzw. das Passwort nicht so einfach klauen / abschauen!

Aber leider löst das immer noch nicht das Problem, dass comdirect extra Geld für PIN Änderungen haben will und nicht alle Bezahlsysteme auf der Welt mit Apple Pay können ;-).

Re: Visa Pin vs Sicherheit

TeePee — Tue, 16 Oct 2018 15:22:07 GMT

Naja, es soll auch Leute geben, die beim Fahrradfahren einen Helm tragen. Oder ihre 12-jährigen Kinder mit dem SUV zur 300 m entfernten Schule fahren.

Jeder, wie er mag.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

Elbblick — Fri, 19 Oct 2018 13:05:43 GMT

Wie soll eine BF-Attacke auf ein GC- oder KK-PIN funktionieren? Nach 3 (oder 10?) Fehlversuchen ist doch Schluß oder?

Re: Visa Pin vs Sicherheit

MaxWhite — Fri, 19 Oct 2018 14:17:06 GMT

@Elbblick schrieb:
Wie soll eine BF-Attacke auf ein GC- oder KK-PIN funktionieren? Nach 3 (oder 10?) Fehlversuchen ist doch Schluß oder?

AFAIK wird nicht an jedem Endgerät eine Sperrung durchgeführt und die Karte eingezogen. Also wäre es denkbar mit einem eigenen oder modifizierten Endgerät diese BF-Attacke laufen zu lassen.

Aber vor einer BF-Attacke hab ich eigentlich keine so großen Sorgen - meine Pin möchte ich eher regelmäßig ändern, da beim Bezahlen mit der Karte jeder der "drum herum steht" mit ein wenig Aufwand sehen oder sogar ein Video davon machen kann was ich als Pin eingebe - das mit der Hand drüber halten ist da leider nicht so praktisch - einfach mal selbst anderen zuschauen wenn die ihre Pin eingeben. (McDonalds, Edeka, ...).

Und je öfters man an solchen "öffentlich sichtbaren Geräten" seine Pin eingibt, desto warscheinlicher sieht die jemand anderes der dann in einem weiteren Schritt nur noch die Karte entwenden muss. (ok - dafür gibt es ja Brustbeutel etc. ;-))

Ernsthaft - ich ändere meine Passwörter und Pins wo immer es geht in mehr oder weniger unregelmäßigen abständen um eventuelle Mitwisser auszusperren. Hier in diesem Thread ging es mir nur darum zu klären warum genau dieses Level an Sicherheit bei der comdirect Visa Karte 5,90€ pro Ändernung extra kostet, da das bei meinen anderen Karten und Konten so nicht der Fall ist.

Und vielleicht liest ja auch jemand von comdirekt mit um zu erklären warum das so sein muss und vielleicht wird das ja auch geändert. Es würde mich nicht wundern wenn es auch irgend eine EU Richtlinie oder BSI Empfehlung gibt die sogar vorschreibt, dass das ändern von Passwörtern und PINs kostenlos sein muss ;-).

Re: Visa Pin vs Sicherheit

Elbblick — Fri, 19 Oct 2018 14:31:39 GMT

Wo immer es geht zahle ich kontaktlos. Da kann niemand die PIN ausspähen. Und selbst wenn sie jemand sähe, müsste er doch ersteinmal an meine Karten kommen, was ich für ziemlich ausgeschlossen halte.

Re: Visa Pin vs Sicherheit

SMT_Erik — Fri, 19 Oct 2018 15:16:32 GMT

@MaxWhite schrieb:

...

Ernsthaft - ich ändere meine Passwörter und Pins wo immer es geht in mehr oder weniger unregelmäßigen abständen um eventuelle Mitwisser auszusperren. Hier in diesem Thread ging es mir nur darum zu klären warum genau dieses Level an Sicherheit bei der comdirect Visa Karte 5,90€ pro Ändernung extra kostet, da das bei meinen anderen Karten und Konten so nicht der Fall ist.

Und vielleicht liest ja auch jemand von comdirekt mit um zu erklären warum das so sein muss und vielleicht wird das ja auch geändert. Es würde mich nicht wundern wenn es auch irgend eine EU Richtlinie oder BSI Empfehlung gibt die sogar vorschreibt, dass das ändern von Passwörtern und PINs kostenlos sein muss ;-).

Hallo @MaxWhite,

ja, wir lesen selbstverständlich mit!

Nein, es existiert meines Wissens keine EU-Richtlinie oder BSI-Empfehlung das Ändern von PINs oder Passworten kostenfrei anzubieten.

Nach dreimaliger Falscheingabe der Karten-PIN erfolgt sicherheitshalber eine Sperre, die nur der Karteninhaber wieder aufheben kann. Sollten mit der Karte Umsätze getätigt werden, die nicht vom Karteninhaber authorisiert worden sind, können diese bei uns reklamiert werden.

Gruß aus Quickborn

Erik