Thema "Betreff: Verlustverrechnung" in Konto, Depot & Karte

Verlustbescheinigung

Peter45L — Fri, 12 Nov 2021 14:12:27 GMT

Hallo,

kann man die Verlustbescheinigung "splitten", d.h. nur einen Teil bescheinigen lassen und den anderen Teil ins neue Jahr übertragen?

Oder muss man, wenn man eine Verlustbescheinigung beantragt davon ausgehen, dass die Beträge der gesamten zwei Töpfe bescheinigt werden, sodass ein Verlustvortrag auf das neue Jahr nicht mehr möglich ist?

Danke im voraus!

Peter45L

Betreff: Verlustbescheinigung

Thorsten_ — Fri, 12 Nov 2021 14:16:27 GMT

"Ganz oder gar nicht."

Wenn du dir eine Verlustbescheinigung ausstellen lässt, sind die Verlusttöpfe der Bank leer und du kannst dir deine Verluste nur über die Einkommenssteuererklärung mit Gewinnen verrechnen lassen.

Verlustverrechnung

Peter45L — Fri, 12 Nov 2021 14:29:06 GMT

Hallo,

habe soeben erfahren, dass bei Beantragung einer Verlustverrechnung der gesamte Verlust der beiden Töpfe bescheinigt wird.

Zwei Zusatzfragen:

1) Kann ich den bescheinigten Verlust mit einen Gewinn bei einem anderen Depot bei einer anderen Bank ausgleichen? Scheinbar hat sich zum 1.1.21 etwas geändert???

2) Stimmt es, dass dadurch der Sparerfreibetrag entfällt, also nicht gewährt wird, wenn man einen Gewinn durch einen Verlust ausgleichen kann? Und möglicherweise verfällt der Freibetrag dann auch über mehrere Jahre?

Danke für die Antwort!

Peter45L

Betreff: Verlustverrechnung

GetBetter — Fri, 12 Nov 2021 16:05:08 GMT

@Peter45L schrieb:
1) Kann ich den bescheinigten Verlust mit einen Gewinn bei einem anderen Depot bei einer anderen Bank ausgleichen? Scheinbar hat sich zum 1.1.21 etwas geändert???

Die Verrechnung mit anderen Depots bei anderen Banken ist exakt der Grundgedanke einer Verlustbescheinigung. Wenn Du nur ein Depot hast, dann bringt Dir die Verlustbescheingung nichts.

Zum 01.01.2021 gab es Änderungen in der Art der Verlustverrechnung (welche Verluste können mit welchen Gewinnen bis zu welcher Grenze verrechnet werden?).

Speziell bzgl. Verlustbescheinigungen ist mir keine Änderung bekannt.

@Peter45L schrieb:
2) Stimmt es, dass dadurch der Sparerfreibetrag entfällt, also nicht gewährt wird, wenn man einen Gewinn durch einen Verlust ausgleichen kann? Und möglicherweise verfällt der Freibetrag dann auch über mehrere Jahre?

Der Sparerfreibetrag entfällt nicht, Gewinne werden aber grundsätzlich zuerst mit Verlusten verrechnet. Erst anschließend wird der Freibetrag angetastet. Das kann man sich durchaus auch zu nutze machen.

Insofern ist die Antwort auf Frage 1 auch nicht 100% richtig.

Bevor es zu kompliziert wird wäre es hilfreich, wenn Du kurz schreiben könntest um welche Art Wertpapiere es sich in Deinem Fall handelt und ob mit diesen jeweils Gewinne oder Verluste erwirtschaftet wurden.

PS: Es ist besser, wenn Du Zusatzfragen im gleichen Thread stellst und nicht immer einen neuen startest.

@SMTcomdirect

Könnte ihr diesen Thread und diesen hier bitte zusammenführen? Danke!

Betreff: Verlustverrechnung

Peter45L — Fri, 12 Nov 2021 17:09:50 GMT

Hallo,

ich konstruiere einen Fall:

ich habe bei Bank A einen Verlust von 5.000 Aktien und 3.000 Sonstige und bei Bank B einen Gewinn von 2.000 Aktien und 500 Sonstige.

Bei Bank A beantrage ich eine Verlustbescheinigung und gebe die Beträge in meiner Steuererklärung an. Mein Sparerfreibetrag ist 1.602,00 €.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten (und ich bin mir immer noch nicht sicher welche gilt):

1 Verlust geht vor Ausschöpfung des Sparerfreibetrags

Gewinn von B - Verlust von A aus Aktien (2.000 - 2.000) = 0

Es verbleibt ein Verlust im Aktientopf für folgende Jahre von 3.000.

Gewinn von B - Verlust von A aus Sonstigen (500 - 500) = 0

Es verbleibt ein Verlust im Topf Sonstige für folgende Jahr von 2.500.

Faktische geht damit der Sparerfreibetrag verloren, da die Gewinne mit den Verlusten verrechnet wurden.

2 Unter Berücksichtigung des Sparerfreibetrags

Gewinn von B - Sparerfreibetrag - Verlust von A aus Aktien (2.000 - 1602 - 398) = 0

Es verbleibt eine Verlust im Aktientopf für folgende Jahre von 4.602.

Gewinn von B - Verlust von A aus Sonstigen (500 - 500) = 0

Es verbleibt ein Verlust im Topf Sonstige für folgende Jahre von 2.500 (wie oben)

Hier wird der Sparerfreibetrag genutzt, weshalb ein höherer Verlusttopf für die kommenden Jahre bleibt, in Höhe von 7.102 - 5.500 = 1.602

Dieser Nachteil würde sich auch in den Folgejahren fortsetzen!

Danke für die Nachricht!

Peter45L

Betreff: Verlustverrechnung

GetBetter — Fri, 12 Nov 2021 17:50:03 GMT

@Peter45L schrieb:
ich habe bei Bank A einen Verlust von 5.000 Aktien und 3.000 Sonstige und bei Bank B einen Gewinn von 2.000 Aktien und 500 Sonstige.
Bei Bank A beantrage ich eine Verlustbescheinigung und gebe die Beträge in meiner Steuererklärung an. Mein Sparerfreibetrag ist 1.602,00 €.

Zunächst mal ist festzuhalten, dass Du in einem solchen Szenario Verlusttöpfe an drei Stellen hättest:

Bank A. Dort werden die VT nach Erstellen der Verlustbescheinigung aber auf 0 gesetzt.
Bank B. Dort ist gar kein Verlust entstanden weswegen auch die dortigen VT auf 0 stehen.
Finanzamt. Dort werden die VT auf 5.000 bzw. 3.000 gesetzt (so keine früheren Verluste zu Buche stehen).

Die Gewinne bei Bank B werden werden dann zunächst mit den VT bei Bank B verrechnet. Diese stehen aber auf 0, es findet folglich keine Verrechnung statt.

Wenn Du den vollen Freibetrag aber bei Bank B eingereicht hast, dann werden die dort erzielten Gewinne mit dem Freibetrag verrechnet. Es bleiben 2.000 + 500 - 1.602 = 898 € nicht abgedeckter Gewinne (Teilfreistellungen, QSt-Verrechnungstopf etc. mal unberücksichtigt gelassen).

Die 898 € gibst Du in der Steuererklärung an und werden daraufhin vom Finanzamt mit den dort geführten Töpfen verrechnet.

Auf die Art hast Du also den Freibetrag ausgenutzt obwohl eine Verlustbescheinigung ausgestellt wurde.

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 10:50:41 GMT

Ich traue mich ja fast nicht, aber ich glaube, ich möchte @GetBetter hier widersprechen. Denn die Verlustverrechnug im Finanzamt erfolgt im Ergebnis genau so wie @Peter45L es in der Variante 1 durchrechnet. In dem Fall geht der Sparerfreibetrag tatsächlich verloren. Verrechnet werden nämlich die Kapitaleinnahmen VOR Abzug etwaiger Freistellungsaufträge. Der Abzug des Sparerfreibetrags erfolgt dann erst am Ende (wenn denn noch Raum für ihn ist, d.h. wenn die Einnahmen abzüglich der negativen Einnahmen größer null ist).

Hier kann man es auch schön nachlesen. Dort heißt es unter anderem (und das deckt sich auch mit dem, was ich gelernt und auch gelehrt habe; siehe auch Par 32d EStG):

Wenn ein Anleger Wertpapierdepots bei zwei Banken hat, gilt bei der Verrechnung von Verlusten aus Kapitalvermögen, dass zuerst Gewinne und Verluste aus Kapitalvermögen miteinander verrechnet werden. Diese Verrechnung nimmt das Finanzamt vor. Erst wenn danach noch ein positiver Kapitalertrag übrig bleibt, wird der Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 Euro/1602 Euro von dem verbleibenden Gewinn abgezogen. Dadurch kann es passieren, dass der Sparerpauschbetrag nicht voll ausgeschöpft wird. Damit der Sparerpauschbetrag also steuerlich nicht ungenutzt unter den Tisch fällt, müssen Steuerzahler Vergleichsrechnungen durchführen, ob es sich lohnt, bei der Bank eine Verlustbescheinigung zu beantragen.

Ich hoffe, ich konnte helfen, und @GetBetter , du bist mir [edit] NICHT böse! 😉

Betreff: Verlustverrechnung

Peter45L — Sat, 13 Nov 2021 09:44:14 GMT

Guten Morgen,

vielen Dank "getbetter" für die klare Antwort.

Es ist also so, wie ich befürchtet hatte. Das Prinzip "Verlustausgleich geht vor Steuerfreibetrag" gilt also nicht nur innerhalb eines Verrechnungstopfes, sondern auch bei Verrechnung zwischen zwei Depots bei unterschiedlichen Banken.

D.h. zuerst verrechnet das Finanzamt Verluste mit Gewinn, wenn dann noch ein Differenzgewinn entsteht, dann wird dies mit dem Sparerfreibetrag ausgeglichen.

Wenn also der Verlust in den Jahren höher ist als der Gewinn, dann verfällt der Sparerfreibetrag und es bleiben die Alternativen:

1) Verlustbescheinigung ausstellen lassen:

Folge: Sparerfreibetrag 1.602 € kommt nicht zur Anwendung. Wobei - und das ist das Unangenehme - sich dies über mehrere Jahre hinziehen kann, nämlich dann wenn auch in den Folgejahren der Verlust größer ist als der Gewinn.

2) keine Verlustbescheinigung

Folge: Steuer für den Gewinn

Da man nicht weiß, wie sich die Dinge in der Zukunft entwickeln, ist auch eine Vergleichsberechnung schwierig.

Beispiel:

Gewinn bei Bank A = 4.000,00

Verlust bei Bank B = 10.000,00

Bei Alternative 1) Wegfall des Sparerfreibetrag evtl. über mehrere Jahr, also

n * 1.602,00 (n: = Anzahl der Jahre), macht pro Jahr ca. 400,00 mehr Steuer

Bei Alternative 2) Versteuerung des Gewinns bei Bank A: 25% aus 4.000 = 1.000,00 Steuer.

Sehe ich das richtig?

Vielen Dank im voraus für Ihre Antwort.

Peter 45L

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 10:41:25 GMT

Hallo @Peter ,

schön, dass ich dir helfen konnte, wenngleich dich meine Information nicht glückich machen konnte. 😉

Ja, in meinen Augen siehst du das richtig. Nur ein Hinweise: Die Abgeltungsteuer bei Bank A kannst du (zumindest teilweise) umgehen, indem du dort einen Freistellungsauftrag einreichst. Aber das wusstest du ja schon

Viele Grüße und viel Erfolg

fix

Betreff: Verlustverrechnung

GetBetter — Sat, 13 Nov 2021 10:49:11 GMT

@Fix1 schrieb:
Ich traue mich ja fast nicht, aber ich glaube, ich möchte @GetBetter hier widersprechen.
[...]
Ich hoffe, ich konnte helfen, und @GetBetter , du bist mir böse! 😉

Du darfst mir jederzeit todesmutig widersprechen, kein Problem.

Ich hoffe dabei aber, dass im letzten Satz ein "nicht" fehlt 😉

So ganz mag ich mich aber noch nicht geschlagen geben.

Dass in einer solchen Konstellation der Freibetrag unter den Tisch fallen kann ist unstrittig. Ob er das aber wirklich tut, hängt nach meinem Verständnis aber damit zusammen, bei welcher Bank er eingereicht wurde.

In dem Beispiel auf der verlinkten Seite steht ausdrücklich "Den Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 Euro macht er nicht geltend.".

Wenn ich Dich richtig verstehe, bedürfte das gar keiner Erwähnung, da spätestens das Finanzamt einen eingereichten Freibetrag sofort zurückrechnen würde. Demnachkönnte diese Einschränkung also ersatzlos entfallen.

Anders gefragt: Was wäre im identischen Fall, wenn der Freibetrag eben doch bei der richtigen Bank (der mit den Gewinnen) beansprucht wird?

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 11:41:38 GMT

Oha, das "nicht" hat tatsächlich gefehlt. 😉

Warum der Satz "Den Sparerpauschbetrag in Höhe von 801 Euro macht er nicht geltend." da steht, weiß ich - ehrlich gesagt - auch nicht. Da hätte auch stehen können "Seinen FSA hat er bei der Verlust-Bank eingereicht." Dann wäre die Lösung die gleiche.

Der Punkt ist aber der folgende (und das ist die Antwort auf deine Frage im letzten Satz: Hätte Franz B. den Freistellungsauftrag bei der Gewinn-Bank eingereicht, würde er (hoffentlich) gar nicht auf die Idee kommen, sich eine Verlustbescheinigung bei der Verlust-Bank zu besorgen und den Verlustausgleich beim FA zu beantragen. Denn damit hätte er tatsächlich seinen Sparerfreibetrag für das Jahr durch Ahnungslosigkeit kaputt gemacht und demzufolge zu viele Verluste geopfert, die er dann eben nicht in den kommenden Jahren mit Gewinnen verrechnen kann. Ärgerlich. 😉

Bei der Berechnung der zu versteuernden Einkünfte aus Kapitalvermögen geht das FA den Par 20 EStG von oben nach unten durch (vereinfacht gesagt). Und da kommt zunächst die Verlustverrechnung im Absatz 6 und erst am Ende der Sparerpauschbetrag im Absatz 9: "Bei der Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen ist als Werbungskosten ein Betrag von 801 Euro abzuziehen (Sparer-Pauschbetrag)"

Viele Grüße!

Betreff: Verlustverrechnung

dg2210 — Sat, 13 Nov 2021 12:30:12 GMT

Das ist mir alles zu kompliziert.

Als ich vor ein paar Jahren vor einer ähnlichen Entscheidung stand, habe ich mir von einem kostenlosen online-Steuerrechner die Steuersituation incl. Günstigerprüfung simulieren lassen.

Betreff: Verlustverrechnung

Peter45L — Sat, 13 Nov 2021 13:40:11 GMT

Hallo! Vielen Dank für eure Bemühungen!

Ich habe eine noch eine hoffentlich abschließend Frage, die mich zu meinem ursprünglichen Problem zurückbringt.

Irgendwo habe ich gelesen, dass man sich eine Verlustbescheinigung nur für einen Topf - in diesem Fall wäre das der allgemeine Topf - ausstellen lassen kann. Ein Verlust ist hier zwar ungewöhnlich aber durchaus möglich, z. B. aus Verlusten von Optionsscheinen. Dieser lässt sich dann mit den Gewinnen aus Aktienverkäufen der anderen Bank verrechnen, oder?

Also zunächst die Fragen:

1. Stimmt es, dass man eine Verlustbescheinigung nur für einen Topf beantragen kann?

2. Lassen Sich die Verluste aus dem allgemeinen Topf mit Gewinnen aus Aktienverkäufen (bei der anderen Bank) verrechnen?

Nur wenn Frage 1. bejaht wird, lohnt sich das folgende Zahlenbeispiel zu lesen.

Beispiel:

Verlustbescheinigung Bank X nur allgemeiner Topf 4.900,00, wenn das geht??

Bank Y: Gewinn aus Aktienverkäufen 6.000,00, Gewinn allgemein 502,00

Dort wurde ein Freistellungsauftrag eingereicht mit 1.602,00, der folgendermaßen verwendet wurde: Gewinn allgemein 502,00, verbleiben 1.100,00 Freibetrag, sodass nach Abzug des restlichen Freibetrags 6.000 - 1.100 = 4.900 Gewinn verbleiben, der mit dem Betrag aus der Verlustbescheinigung verrechnet wird.

Danke im voraus für eure Antworten!

Peter 45L

Betreff: Verlustverrechnung

GetBetter — Sat, 13 Nov 2021 14:51:06 GMT

@Fix1

Ich habe jetzt noch ein wenig recherchiert. Überall ist die Rede davon, dass das FA (natürlich) nach der festgelegten Reihenfolge vorgeht und am Ende ggf. bereits abgeführte Steuer erstattet.

Im hier diskutierten Fall ist aber ja gar keine Steuer abgeführt worden.

Das auf höherer Ebene (FA) ein bei einer anderen Bank eingereichter und von dieser berücksichtigter Freibetrag wieder zurückgerechnet wird, habe ich nirgends gefunden. Insofern siehst Du mich jetzt gerade etwas ratlos, da einerseits Du sicher mehr Ahnung von der Materie hast als ich. Andererseits kann ich mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass das tatsächlich so sein soll.

Dazu müsste das FA ja überhaupt Kenntnis davon haben, dass der Anlager tatsächlich irgendwo diesen Freibetrag ausgenutzt habe. Woher sollte es diese Information aber haben?

Die könnte ja allenfalls aus den Jahressteuerbescheinigungen ablesen, die aber nicht eingereicht werden müssen. Also bliebe die Anlage KAP. Aber auch die muss nicht verpflichtend abgeben sondern nur, wenn ich tatsächlich die bescheinigten Verluste geltend gemacht werden sollen.

Demnach könnte man einfach jährlich neu entscheiden ob man die Anlage KAP abgibt oder nicht. Damit wird das ganze System aber ausgehebelt, außer einer der beiden folgenden Punkte trifft zu:

Eine Verlustbescheinigung muss unmittelbar im Folgejahr ihrer Ausstellung eingereicht werden
Ab diesem Moment muss die Anlage KAP grundsätzlich eingereicht werden solange noch nicht verrechnete Verluste auf FA-Ebene vorhanden sind

Dadurch würde man in ein Korsett gezwängt, das es einem tatsächlich unmöglich macht die Freibeträge auszuschöpfen. In allen anderen Szenarien habe ich Steuerungsmöglichkeiten welche das ganze Procedere ad absurdum führen würden.

Vielleicht ist es doch besser sich an die Devise von @dg2210 zu halten:

Alles zu kompliziert und daher einfach keine Verluste machen 😉

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 15:45:29 GMT

@GetBetter

Um die Verluste aus einer Bescheinigung in den Verlusttopf beim FA zu bekommen, muss ich eine Anlage KAP einreichen. Eine Verlustbescheinigung für das Jahr 2020 (=auf den 31.12.2020) kann ich auch nur mit der Steuererklärung 2020 einreichen . Gebe ich die Verlustbescheinigung aus dem Jahr 2020 bei der Erklärung 2021 ab, werde ich keinen Erfolg haben. Das ist so ziemlich das Dümmste, was passieren kann. Denn dann ist der bescheinigte Verlust verloren, sofern - wie es der Regelfall ist - keine Änderungsvorschrift der Abgabenordnung die Änderung des Steuerbescheides 2020 erlaubt.

Wenn ich nun also eine Anlage KAP zusammen mit der Verlustbescheinigung im richtigen Jahr einreiche, dann muss ich in den Zeilen 16 und 17 folgende Eintragungen machen (s. screenshot).

Zeile 16: In Anspruch genommener Sparerpauschbetrag, der auf die erklärten Einnahmen entfällt (ggf 0)

Zeile 17: In Anspruch genommener Sparerpauschbetrag, der auf die erklärten Einnahmen nicht entfällt (ggf. 0).

Beide Angaben braucht der Rechner. Ansonsten rechnet er nicht und es folgt ein sog. Abbruchhinweis. Im Übrigen würde sich Elster auch schon weigern, zu rechnen. 😉

Natürlich kann der Steuerpflichtige in diesen Zeilen falsche Angaben machen. Doch das kann durchaus rauskommen, denn die FinVerw hat Zugriff auf die im jeweiligen Kalenderjahr aufgrund von eingereichten Freistellungsaufträgen freigestellten Kapitalerträge. Dann wird es zu Rückfragen kommen.

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 15:37:38 GMT

@Peter45L schrieb:
1. Stimmt es, dass man eine Verlustbescheinigung nur für einen Topf beantragen kann?
2. Lassen Sich die Verluste aus dem allgemeinen Topf mit Gewinnen aus Aktienverkäufen (bei der anderen Bank) verrechnen?
Nur wenn Frage 1. bejaht wird, lohnt sich das folgende Zahlenbeispiel zu lesen.
Beispiel:
Verlustbescheinigung Bank X nur allgemeiner Topf 4.900,00, wenn das geht??
Bank Y: Gewinn aus Aktienverkäufen 6.000,00, Gewinn allgemein 502,00
Dort wurde ein Freistellungsauftrag eingereicht mit 1.602,00, der folgendermaßen verwendet wurde: Gewinn allgemein 502,00, verbleiben 1.100,00 Freibetrag, sodass nach Abzug des restlichen Freibetrags 6.000 - 1.100 = 4.900 Gewinn verbleiben, der mit dem Betrag aus der Verlustbescheinigung verrechnet wird.
Danke im voraus für eure Antworten!
Peter 45L

Kurz und knapp: Auf beide Fragen lautet die Antwort "ja".

Du kannst dir die sog. "so. Verluste" aus Bank X bescheinigen lassen und durch Abgabe dieser Verlustbescheinigung, einer Anlage Kap und der Steuerbescheinigung des Bank Y einen Teil der bei Bank Y einbehaltenen Steuern wiederholen.

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 15:43:04 GMT

@GetBetter schrieb:

Vielleicht ist es doch besser sich an die Devise von @dg2210 zu halten:
Alles zu kompliziert und daher einfach keine Verluste machen 😉

So sollte man es definitiv machen, @GetBetter . Spätestens da sind wir uns wieder einig! 🙂

Betreff: Verlustverrechnung

Fix1 — Sat, 13 Nov 2021 15:52:58 GMT

@dg2210 schrieb:
Das ist mir alles zu kompliziert.

Als ich vor ein paar Jahren vor einer ähnlichen Entscheidung stand, habe ich mir von einem kostenlosen online-Steuerrechner die Steuersituation incl. Günstigerprüfung simulieren lassen.

Ein guter Hinweis. Genau so, lieber @Peter45L , würde ich es auch machen. Spiel doch einfach mal ein wenig mit Elster oder einem anderen Programm herum. 🙂

Betreff: Verlustverrechnung

dg2210 — Sat, 13 Nov 2021 18:12:24 GMT

@Fix1 schrieb:
@GetBetter schrieb:

Vielleicht ist es doch besser sich an die Devise von @dg2210 zu halten:
Alles zu kompliziert und daher einfach keine Verluste machen 😉
So sollte man es definitiv machen, @GetBetter . Spätestens da sind wir uns wieder einig! 🙂

@Fix1 , @GetBetter : ihr habt mich falsch verstanden. Wenn man Verluste vermeidet, dann bleiben trotzdem steuerpflichtige Gewinne übrig. Vermeidet man stattdessen Gewinne, bleiben die Verluste komplett steuerfrei.

Betreff: Verlustverrechnung

Thorsten_ — Mon, 15 Nov 2021 10:51:44 GMT

Also ich mache lieber steuerpflichtige Gewinne als steuerfreie Verluste 🙄