Thema "Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?" in Konto, Depot & Karte

First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Sun, 31 Jan 2021 11:35:30 GMT

Hallo zusammen,

ich tappe gerade im Dunkeln und hoffe, von Euch als Experten Erhellung zu bekommen.

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass im Depot beim Handel mit einem Titel die First-in-first-out-Regel gilt, dass also beim Verkauf von Anteilen immer zunächst die ältesten Anteile verkauft werden. Das scheint bei mir nicht der Fall gewesen zu sein.

Der Hintergrund ist ein etwas autistischer Spleen: Ich möchte nämlich gerne »glatte« Beträge im Depot haben und wollte das mit gezielten Kauf- und Verkaufstransaktionen erreichen. Ausgangspunkt war dabei A2DX7X mit einem »unschönen« Kaufwert von 10.001,14€, den ich auf exakte 10.000,00€ bringen wollte.

Der Kaufwert setzt sich zusammen aus folgenden Käufen:
1.732 * 5,771€ = 9.995,37€
+ 1 * 5,767€ = 10.001,14€
(Werte aus den Wertpapierabrechnungen entnommen)

Ich hab mir nun eine Excel-Tabelle gebaut, die mir bei gegebenen Kursniveau die besten Kombinationen von Kauf- und Verkauf-Order ermittelt, um 1,14€ Kaufwert loszuwerden. 🙂

Konkret waren das folgende Geschäfte:
Kauf von 36 * 6,060€ + 10.001,14€ = 10.219,30€
Verkauf von 38 * 5,771€ = 219,30€ (FIFO) mit verbleibendem Kaufwert von 10.000,00€

Tatsächlich habe ich den gewünschten Kaufkurs mit einer entsprechend limitierten Order getroffen und hatte anschließend die erhofften 10.219,30€ Kaufwert bei 1769 Anteilen. Dies entspricht einem durchschnittlichen Kaufkurs von 5,7769€.

Nachdem ich anschließend die 38 Anteile verkauft hatte (Verkaufskurs irrelevant), hatten die verbliebenen 1731 Anteile aber nur noch einen Kaufwert von 9.999,78€. Es haben also nicht die ersten 38 Anteile mit Kaufkurs 5,771€ das Depot verlassen, sondern 38 »durchschnittliche Anteile« mit dem durchschnittlichen Kaufkurs von 5,7769€.

Wie kann das sein und widerspricht dieses Verhalten nicht der First-in-first-out-Regel?

Vielen Dank schonmal im Voraus für Eure Hilfe!

P.S.: Mir ist bewusst, dass ich den virtuellen Kaufwert im Depot bearbeiten und dadurch scheinbar glätten könnte.

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Dr. Snuggles — Sun, 31 Jan 2021 11:41:37 GMT

Hattest du vorher mal einen Blick in die Steuersimulation geworfen? Dort kann man sowas viel besser simulieren.

Und wenn du unbedingt 10.000 Euro haben willst, warum verkaufst du dann nicht nur die entsprechenden Bruchstücke? Das wäre dann sogar kostenfrei...

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

GetBetter — Sun, 31 Jan 2021 11:57:57 GMT

Hallo@Noracsa und herzlich willkommen.

Ungeachtet dessen, dass ich Deinen Zahlen nicht ansatzweise folgen kann:

Da ist so ziemlich die ... wie soll ich mich ausdrücken ... "spleenigste" Idee, die hier nach meiner Erinnerung jemals vorgetragen wurde.

Nicht nur, dass das absolut sinnfrei ist. Der Aufwand das auszurechnen ist erheblich, der Erfolg bleibt vom Glück abhängig da der Kurs nie centgenau vorausgesagt werden kann, die Handelskosten zur Korrektur einer minimalen Ungenauigkeit stehen in keinem Verhältnis und mir fallen sicher noch ein paar weitere Gründe ein.

Insofern plane ich wirklich nicht meinen Sonntag für sowas zu investieren. Das einzige was ich Dir garantieren kann: Das Fifo-Prinzip wird beachtet!

Um Missverständnissen vorzubeugen: Du darfst das als warmen Willkommensgruß verstehen, das ist alles nicht böse gemeint. Es ist nur der sanfte Versuch, Dich dazu zu bringen, Dich auf die wesentlichen Dinge zu konzentreieren und nicht auf solchen Klimbim.

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Sun, 31 Jan 2021 12:00:25 GMT

@Dr. Snuggles schrieb:
Hattest du vorher mal einen Blick in die Steuersimulation geworfen? Dort kann man sowas viel besser simulieren.
Und wenn du unbedingt 10.000 Euro haben willst, warum verkaufst du dann nicht nur die entsprechenden Bruchstücke? Das wäre dann sogar kostenfrei...

Die Steuersimulation simuliert mir meinen aktuellen Gewinn und dessen steuerliche Behandlung unter Berücksichtigung der Anschaffungskosten. Ich verstehe nicht ganz, inwieweit dies für die gezielte Veränderung des Kaufwertes nützlich ist.

Der Verkauf von Bruchstücken wäre in der Tat optimal, ist aber in der notwendigen Freiheit gar nicht möglich, soweit ich weiß. Ich hatte/habe aktuell nur ganze Anteile und kann daher auch nur ganze Anteile verkaufen. Auch wenn ich Bruchstücke hätte, könnte ich nur das komplette Bruchstück (bspw. 0,752) verkaufen und nicht beliebige 0,001-Teile.

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Sun, 31 Jan 2021 12:25:59 GMT

Hallo @GetBetter und vielen Dank für den warmen Willkommensgruß.

Dass die Idee »spleenig« ist, habe ich ja selbst gesagt. 🙂 Mir selbst macht das Rechnen Spaß, ich hab es gerne gemacht und ich hab den benötigten Kaufkurs auch tatsächlich getroffen.

Ich versuche es mal auf die Kurzform herunterzubrechen, die leichter nachzuvollziehen ist und die FIFO-Problematik aufzeigt:

Vor dem abschließenden Verkauf habe ich im Depot:

1769 Anteile mit einem Kaufwert von 10.219,30€.

Ich verkaufe 38 Anteile.

Meine allerersten Anteile hatten einen Kaufwert von 5,771€, der Rest-Kaufwert sollte also um 38 * 5,771€ = 219,30€ sinken. (FIFO!)

Tatsächlich sinkt der Restkaufwert aber um 38 * 5,7769€ (Durchschnittskaufwert) und ich habe anschließend einen Rest-Kaufwert von 9.999,78€.

Somit wurde, trotz Deiner Garantie, das FIFO-Prinzip nicht beachtet. 🙂

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

dg2210 — Sun, 31 Jan 2021 12:51:48 GMT

@Noracsa schrieb:

Meine allerersten Anteile hatten einen Kaufwert von 5,771€, der Rest-Kaufwert sollte also um 38 * 5,771€ = 219,30€ sinken. (FIFO!)
Tatsächlich sinkt der Restkaufwert aber um 38 * 5,7769€ (Durchschnittskaufwert)

Du musst natürlich bei deiner eigenen Berechnung bankfachlich korrekt runden. Wenn du das vergisst, stimmt dein Ergebnis nicht mit dem offiziellen Ergebnis überein.

Betreff: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

GetBetter — Sun, 31 Jan 2021 12:53:25 GMT

@Noracsa

Das einzige was bei der ganzen Sache definitiv sicher ist:

Das Fifo-Prinzip wurde beachtet!

Denkbar ist durchaus, dass der jetzt in der Depotübersicht angezeigte Kaufwert auf vereinfachte Art errechnet wird. In dem Fall wäre evtl. doch ein Blick in die von @Dr. Snuggles schon erwähnte Steuersimulation hilfreich, da stehen nämlich die korrekten Werte.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Ihr Nickname — Sun, 31 Jan 2021 16:11:21 GMT

@Noracsa wrote:
Nachdem ich anschließend die 38 Anteile verkauft hatte (Verkaufskurs irrelevant), hatten die verbliebenen 1731 Anteile aber nur noch einen Kaufwert von 9.999,78€. Es haben also nicht die ersten 38 Anteile mit Kaufkurs 5,771€ das Depot verlassen, sondern 38 »durchschnittliche Anteile« mit dem durchschnittlichen Kaufkurs von 5,7769€.

Einen durchschnittlichen Kaufwert kann es nur anschaulich geben, niemals steuerlich. Das ist gesetzlich geregelt und daher kommt die Feststellung, dass FIFO in jedem Fall erfolgt ist.

Die comdirect berechnet es einfach nur nicht so exakt wie Du, weil der Wert nur der Anschauung dient. Du weißt bereits, dass

a) Du es absolut richtig berechnet hast und

b) Du den Kaufwert zur Anschauung im Depot bearbeiten kannst.

Bitte schließe daraus die für Dich notwendigen Schlüsse. 🙂

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Thorsten_ — Sun, 31 Jan 2021 19:50:31 GMT

Mein Tipp: die Kaufgebühren wurden nicht berücksichtigt bei deiner Betrachtung.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

GetBetter — Sun, 31 Jan 2021 22:49:47 GMT

@Thorsten_ schrieb:
Mein Tipp: die Kaufgebühren wurden nicht berücksichtigt bei deiner Betrachtung.

Müssen sie auch nicht, die sind im Kaufwert nämlich nicht enthalten

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Thorsten_ — Mon, 01 Feb 2021 09:03:47 GMT

In den steuerlich relevanten Anschaffungskosten schon. Und somit auch bei der Berechnung des durchschnittlichen Kaufkurses beim Verkauf und FiFo (oder steh ich total aufm Schlauch?)

Der (frei editierbare) Kaufwert aus der Depotübersicht ist doch eigentlich für Betrachtungen von Gewinn-/Verlustrechnung und Fifo irrelevant.

Aber ich bin dann vermutlich raus bei der Diskussion... der Sinn der Aktion ist (wie schon von anderen hier angemerkt) irgendwo zwischen spleeny und 🤦

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

GetBetter — Mon, 01 Feb 2021 09:19:14 GMT

@Thorsten_

Alles was Du sagst ist richtig.

Es geht aber um den in der Depotübersicht angezeigten Kaufwert und in dem sind die HHandelskosten nicht enthalten.

@Thorsten_ schrieb:
Der (frei editierbare) Kaufwert aus der Depotübersicht

Warum sagst Du das nicht früher?

@Noracsa soll da 10.000 € eintragen und fertig.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Thorsten_ — Mon, 01 Feb 2021 09:35:25 GMT

@GetBetter schrieb:
Warum sagst Du das nicht früher?
@Noracsa soll da 10.000 € eintragen und fertig.

Ist ja nicht gewünscht, siehe Postskriptum im ersten Beitrag.

Damit wären wir ja beim "tatsächlichen Kaufwert" und der enthält für meine Begriffe auch die Kaufgebühren.

Nachtrag: dass die Kaufwert-Anzeige in der Depotübersicht spätestens nach dem ersten Teilverkauf eh für die Tonne ist, war hier in der Community schon oft Thema. Daher sollte eigentlich der Anschaffungswert aus der Steuersimulation auch als Kaufwert in der Depotübersicht eingetragen werden. Alles andere ist doch Quatsch.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Mon, 01 Feb 2021 21:51:53 GMT

Hallo zusammen,

und erstmal danke an alle für das Mitdenken. 🙂

Einige argumentieren mit der (vielleicht fragwürdigen) Motivation hinter den getätigten Transaktionen. Aber warum Anteile verkauft werden, ist irrelevant, das hätte gar nicht erwähnen werden müssen. Entscheidend ist, dass die Bank korrekt rechnen sollte.

Die Argumentation: "naja, die comdirect rechnet da halt nicht so genau, aber du kannst ja eigenhändig die Werte editieren und die korrekten Werte eintragen", finde ich etwas fragwürdig. Auch weil dieser Kaufwert für zahlreiche andere Daten und Auswertungen im Persönlichen Bereich zugrunde gelegt wird. (Z.B. Depot-Differenz seit Kauf, absolute und prozentuale Steigerung des Wertpapiers in der Übersicht, der gesamte Bereich unter Depot > Zusammensetzung)

Der Hinweis auf die Steuersimulation war auf jeden Fall sehr hilfreich. Hier findet man zwar nicht den Kaufwert, sondern die Anschaffungskosten. Aber diese setzen sich ja zusammen aus Kaufwert + Kauf-Entgelte. Und wenn ich von den ausgewiesenen Anschaffungskosten die anteiligen Kauf-Entgelte abziehe (was im Übrigen die wesentlich komplizierte Rechnung ist), komme ich tatsächlich auf 10.059,38€ - 59,38€ = 10.000€ korrekten Kaufwert.

Für mich macht das aber noch unverständlicher, warum, wenn im Hintergrund die korrekten Zahlen vorliegen, in der Depotübersicht falsche Zahlen unter Missachtung von FIFO ausgewiesen werden. Es ist auch nicht so, dass hier komplizierte Rechnungen erforderlich wären: "Mindere nach Verkauf von x Anteilen den Gesamt-Kaufwert um x Mal den Kaufkurs der ersten Anteile." (Berechnung nur ein einziges Mal nach dem Verkauf erforderlich)

Dass die Abweichung in diesem Fall nur gering ist, liegt daran, dass der erste Kaufkurs und der durchschnittliche Kaufkurs hier nahe beieinander liegen. Und daran, dass ich nur einen kleinen Teil verkauf habe. Es gibt andere Konstellationen, wo der Rechenfehler der comdirect noch deutlich schwerer ins Gewicht fiele. Also warum nicht einfach überall korrekt nach FIFO-Prinzip rechnen?

Nun denn, ich erachte das Rätsel erstmal als gelöst. Vielen Dank an alle für die Mithilfe. Der korrekte Titel wäre eher gewesen: "First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf in sämtlichen Depotübersichten außer der Steuersimulation nicht beachtet." Kann man als Bank ignonieren. Ich weiß nur nicht, warum, wenn es recht einfach auch besser ginge.

So viel zu den Dingen, die einen im Lockdown beschäftigen... 🙂

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Ihr Nickname — Mon, 01 Feb 2021 22:47:38 GMT

Sorry, @Noracsa , Deine Aufregung kann ich wirklich nicht teilen.

Die in der Depotansicht gezeigten "Kaufwerte" könnten zwar korrekt berechnet werden, aber alle von Dir genannten abgeleiteten Werte sind nur Schätzungen.

@Noracsa wrote:
Z.B. Depot-Differenz seit Kauf, absolute und prozentuale Steigerung des Wertpapiers in der Übersicht, der gesamte Bereich unter Depot > Zusammensetzung)

Weil a) der Kurs veraltet ist in dem Moment in dem Du ihn siehst, b) der Kurs Börsenabhängig ist, c) der Kurs zwar gestellt, aber der Wert nicht unbedingt realisierbar ist (Volumina + Spread) und d) überhaupt gar keine steuerliche Betrachtung stattfinden kann.

Alle Berechnungen, die auf dem Kurswert aufbauen, haben diese Unschärfe.

Ich frage mich, wieso Du es so genau haben willst. Ist es der Gedanken, ins Depot sehen zu können und die Aussage "Würde ich jetzt verkaufen, hätte ich genau 17,34% Rendite erzielt" zu tätigen?

Ich will Dir nicht widersprechen, dass man nicht bei der Ermittlung des Kurswertes genauer arbeiten könnte. Ich will Dir nur aufzeigen, dass der Informationsgewinn dadurch sich für die Bank und vermutlich für sehr viele Kunden einfach nicht lohnt.

Daher ist Deine Meinung zwar richtig, aber vermutlich bedeutungslos.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Tue, 02 Feb 2021 14:34:22 GMT

Alles gut, @Ihr Nickname, ich wollte das Ganze gar nicht als Aufregung verstanden wissen. Ich war einfach überrascht, dass die Depotübersicht falsche Werte ausspuckt, und wollte ergründen, warum.

Du hast auch recht, dass die von Dir genannten Unschärfen (Zeitverzug, Börsenplatz, Spread, etc.) einer exakten Abbildung des Wertzuwachses entgegenstehen. Das sollte aber eigentlich kein Grund sein, eine weitere Unschärfe in Kauf zu nehmen, wenn sie einfach vermeidbar wäre.

Nur ein kleines Beispiel, das zeigt, wie das Nicht-Beachten von FIFO in der Depotübersicht zu größeren Verzerrungen führen kann:

- Kauf von 100 Anteilen zu 1€, dann nach starker Kursteigerung
- Kauf von 100 Anteilen zu 2€, somit hat man nun

- 200 Anteile mit Kaufwert 300€ im Depot.
Verkauft man nun 100 Anteile verbleiben je nach Rechnung

- 100 (neue) Anteile mit Kaufwert 200€ im Depot (FIFO) oder

- 100 ("durchschnittliche") Anteile mit Kaufwert 150€ (comdirect).
Da der aktuelle Kurswert aber 200€ ist, sähe man bei der comdirect-Rechnung überall (bis auf die Steuersimulation) +50€ bzw. +33% Wertzuwachs, was aber falsch und weit jenseits der von Dir genannten Unschärfen ist.

Aber, wie gesagt, keine Aufregung. Ich hab gelernt, dass die comdirect da falsch rechnet und dass das so "richtig" ist. 🙂

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Weinlese — Wed, 03 Feb 2021 04:03:06 GMT

@Thorsten_ schrieb:
In den steuerlich relevanten Anschaffungskosten schon. Und somit auch bei der Berechnung des durchschnittlichen Kaufkurses beim Verkauf und FiFo (oder steh ich total aufm Schlauch?)

Werden die Gebühren beim Kauf (und Verkauf?) von den Banken denn in die Steuerberechnung mit einbezogen? Das wäre mir tatschlich neu.

Viele Grüße

Weinlese

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Noracsa — Wed, 03 Feb 2021 07:48:31 GMT

@Weinlese schrieb:
@Thorsten_ schrieb:
In den steuerlich relevanten Anschaffungskosten schon. Und somit auch bei der Berechnung des durchschnittlichen Kaufkurses beim Verkauf und FiFo (oder steh ich total aufm Schlauch?)
Werden die Gebühren beim Kauf (und Verkauf?) von den Banken denn in die Steuerberechnung mit einbezogen? Das wäre mir tatschlich neu.

Viele Grüße
Weinlese

Ja, die Gebühren werden von der Bank steuerlich einbezogen. Sie erhöhen die Anschaffungskosten (Kurswert + Gebühren) und senken den Veräußerungserlös (Kurswert - Gebühren). Dadurch senken die Gebühren die Steuerbemessungsgrundlage zugunsten des Kunden.

Re: First in, first out (FIFO) wird bei ETF-Verkauf nicht beachtet?

Weinlese — Thu, 04 Feb 2021 11:47:29 GMT

Ist mir in den Verkaufsabrechnungen noch nie aufgefallen. Man lernt doch nie aus.

Viele Grüße

Weinlese