Thema "Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage" in Konto, Depot & Karte

Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Sat, 09 Jan 2021 19:12:28 GMT

Hallo!

Meine Frage betrifft die "Ersatzbesteuerungsgrundlage", die in einem anderen Thread namens "Depotwechsel aus dem Ausland - Übertragung Verlusttöpfe und Übermittlung Anschaffungsdaten" erwähnt wurde.

Die Ausgangssituation ist, dass ich ein Aktienkonto in Frankreich habe und auch noch hier lebe.
Die Frage ist nun hier ob es Sinn macht die Aktien besser hier zu verkaufen oder erst in Deutschland, und welche Daten bei einem Depotübertrag mitübertragen werden.

Hintergrund: In Frankreich ist es irrelevant, wann Aktien erworben werden und wie der ursprüngliche Kurs war. Relevant ist einzig, wie der durchschnittliche Einkaufskurs der Aktien war, während das in Deutschland mit dem FIFO System nicht funktioniert.

Beispiel aus Frankreich:

Aktie 1 von Firma A wird für 10€ gekauft.
Aktie 2 von Firma A wird 2 Monate später für 20€ gekauft.
Auf dem Depot wird nun ein Einkaufspreis von 15€ geführt.

Ist die Aktie nun nach einem Jahr bei 30€, dann kann ich 1 Aktie mit 15€ Gewinn verkaufen oder 2 Aktien mit je 15€ Gewinn. (In Deutschland würde man zuerst die erste Aktie mit 20€ Gewinn und dann die zweite Aktie mit 10€ Gewinn verkaufen).

Kurzum: Der Einkaufspreis und Zeitpunkt sind in Frankreich irrelevant und nicht einsehbar.

Würde man diese Aktien nun übertragen, dann würde anscheinend eine "Ersatzbesteuerungsgrundlage" anfallen, die vorsieht, dass Pauschal 30% als Gewinn angesehen werden.

Das würde aber natürlich bedeuten, dass man bei einer Aktie mit (anteilig) 1% Gewinn deutlich draufzahlen müsste, aber bei einer aktie mit (anteilig) 90% deutlich günstiger wegkäme. Daher erscheinen mir die 30% auch etwas..."seltsam".

Könnte mich hier jemand aufklären, wie das funktioniert? Werden beim Depot-Übertrag einzig Daten von der Bank verwendet oder Belege von der Bank oder auch zB "Behauptungen" oder "Notizen" des Depotinhabers (als solcher kann man aber natürlich behaupten was man will).

Wird die Bank, also Comdirect versuchen einen "realistischeren" Wert zu ermitteln, wenn die 30% offensichtlich nicht passen (zB wenn die Aktie allein im letzten Jahr um 100% gestiegen ist). Und wird das auch in die andere Richtung gemacht (wenn der Wert sich seit Jahren kaum verändert hat), oder wird das immer nur zum Nachteil des Kundens gemacht (d.h. mindestens 30%, aber mehr Gewinn werden als solcher versteuert).

Da in Frankreich die Steuern bei 30% (Steuern & Sozialabgaben) und in Deutschland bei 25,38% (Steuer+Soli) liegen, würde es prinzipiell Sinn machen die Aktien erst in Deutschland zu verkaufen.

Durch die Ersatzbesteuerungsgrundlage und allgemein durch das deutsche Versteuerungsprinzip nimmt das ganze aber nun auf einmal drastisch andere Dimensionen an. Bei 10000€ in Aktien ohne Steigerung müsste man dann in Frankreich 0€ versteuern, in Deutschland mit der 30% Ersatzbesteuerungsgrundlage dann im schlimmsten fall 3000€

Im anderen Fall würde man bei einem Stapel Aktien, die man in Fankreich (im Schnitt) für 1000€ gekauft hat, jetzt aber einen wert von 10000€ haben, in Frankreich 9000€ versteuern, in Deutschland aber mit den 30% nur 3000€.

Wie es aus dem eingangs erwähnten Thread herausklingt, wird von der Comdirect versucht zu bestimmen, wie hoch die Steuerlast ist. Da stellt sicher aber natürlich auch unweigerlich die Frage: Was würde denn passieren, wenn man einfach das ausländische Depot halten würde und die Aktien dort verkaufen würde. Denn dann stünde ja nicht die Comdirekt dazwischen, die mit einem "rendet" sondern man müsste Kaufpreis und Zeitpunkt direkt dem Staat nachweisen - und ich vermute mal, dass die weniger..."kommuikativ" sind und noch weniger auf ein "Hier ist mein selbstgebasteltes Excel Sheet" geben würden.

Währe hier für Antworten, gerade von Comdirect ( @SMT_Erik ) selber, sehr dankbar. Natürlich möchte ich mich im legalen Raum bewegen, aber unnötigen Steuern möchte ich natürlich ebenfalls aus dem Weg gehen.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

artdeco — Sat, 09 Jan 2021 20:01:33 GMT

Wenn die übertragende Bank der übernehmenden Bank (personengleicher Übertrag) die Kaufkurse und Kaufdaten neben einer ununterbrochenen Haltedauer übermittelt, kommst du um die Pauschalsteuer rum und hast die dt. Besteuerung. Zum anderen kannst du die Pauschalbesteuerung auch über die Steuererklärung im Folgejahr "heilen". Vorlage Kaufabrechnungen und evtl. Depotauszüge der Haltejahre

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Fix1 — Sun, 10 Jan 2021 04:40:34 GMT

Guten Morgen,

nicht, dass der Eindruck entsteht, du könntest mittels der Ersatz-BMG leicht Steuern sparen, zitiere ich mal Haufe.de:

"Sind der Bank die Anschaffungswerte nicht bekannt, wird die Kapitalertragsteuer auf Grundlage der Ersatzbemessungsgrundlage berechnet, also 30 % der Einnahmen aus der Veräußerung/Einlösung. Einen zu hohen Steuerabzug kann der Anleger im Wege der Einkommensteuer-Veranlagung zurückfordern (Veranlagung nach § 32d Abs. 4 EStG). Ist der tatsächliche Gewinn höher als die Ersatzbemessungsgrundlage, besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Abs. 3 EStG, wobei die Finanzverwaltung hierzu eine Bagatellgrenze von 500 EUR eingeführt hat.

Ob die Ersatzbemessungsgrundlage zur Anwendung kam, ergibt sich aus einer besonderen Zeile in der Steuerbescheinigung."

Und noch eine Anmerkung. Im Gesetz ist die Möglichkeit vorgesehen, der aufnehmenden Bank nach Übertrag die zutreffenden Anschaffungsdaten mittels der (in deinem Fall) französischen Papier-Abrechnungen mitzuteilen. Diese würden dann im Konto händisch eingepflegt.

Ob das allerdings auch in der Praxis immer "so einfach" funktioniert, weiß ich leider nicht. Die Abrechnungen könnten ja schließlich auch chinesisch sein 😉

In jedem Fall funktioniert der Weg über die Steuererklärung.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen!

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

dg2210 — Sun, 10 Jan 2021 08:17:33 GMT

@Schatten schrieb:

Die Ausgangssituation ist, dass ich ein Aktienkonto in Frankreich habe und auch noch hier lebe.
Die Frage ist nun hier ob es Sinn macht die Aktien besser hier zu verkaufen oder erst in Deutschland,

Die Steuer hängt von deinem Wohnort ab, nicht von Wohnort der Aktien. Solange du in Frankreich steuerpflichtig bist, zahlst du französische Steuern, wenn du (wieder) in Deutschland steuerpflichtig bist, dann zahlst du deutsche Steuern. Ein Depotübetrag ändert daran nichts.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Sun, 10 Jan 2021 16:41:36 GMT

@dg2210 schrieb:
Die Steuer hängt von deinem Wohnort ab, nicht von Wohnort der Aktien. Solange du in Frankreich steuerpflichtig bist, zahlst du französische Steuern, wenn du (wieder) in Deutschland steuerpflichtig bist, dann zahlst du deutsche Steuern. Ein Depotübetrag ändert daran nichts.

Das ist aber ja beides flexibel.

Ich kann die Aktien hier und jetzt verkaufen (Wohnort Frankreich, Aktien in fanz Depot). Ich könnte die Aktien verkaufen, nachdem ich umgezogen bin (Wohnort Deutschland, Aktien in franz Depot) oder nachdem die Aktien übertragen wurden (Wohnort Deutschland, Aktien in deutschem Depot).

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Crazyalex — Sun, 10 Jan 2021 16:44:16 GMT

@Schatten

Deine aussage ist zwar richtig.

Ändert aber nichts an der Steuersituation wie sie @dg2210 beschrieben hat.

Du hast untenmr Strich also die Wahl die Aktien zu verkaufen solange Du in F steuerpflichtig bist oder die Aktien erst zu verkaufen wenn Du in D steuerpflichtig ist.

Der Rest ist und bleibt egal!

Gruß Crazyalex

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Sun, 10 Jan 2021 17:02:11 GMT

@Fix1 schrieb:
Guten Morgen,

nicht, dass der Eindruck entsteht, du könntest mittels der Ersatz-BMG leicht Steuern sparen, zitiere ich mal Haufe.de:

"Sind der Bank die Anschaffungswerte nicht bekannt, wird die Kapitalertragsteuer auf Grundlage der Ersatzbemessungsgrundlage berechnet, also 30 % der Einnahmen aus der Veräußerung/Einlösung. Einen zu hohen Steuerabzug kann der Anleger im Wege der Einkommensteuer-Veranlagung zurückfordern (Veranlagung nach § 32d Abs. 4 EStG). Ist der tatsächliche Gewinn höher als die Ersatzbemessungsgrundlage, besteht eine Veranlagungspflicht nach § 32d Abs. 3 EStG, wobei die Finanzverwaltung hierzu eine Bagatellgrenze von 500 EUR eingeführt hat.
Ob die Ersatzbemessungsgrundlage zur Anwendung kam, ergibt sich aus einer besonderen Zeile in der Steuerbescheinigung."

Und noch eine Anmerkung. Im Gesetz ist die Möglichkeit vorgesehen, der aufnehmenden Bank nach Übertrag die zutreffenden Anschaffungsdaten mittels der (in deinem Fall) französischen Papier-Abrechnungen mitzuteilen. Diese würden dann im Konto händisch eingepflegt.

Ob das allerdings auch in der Praxis immer "so einfach" funktioniert, weiß ich leider nicht. Die Abrechnungen könnten ja schließlich auch chinesisch sein 😉

In jedem Fall funktioniert der Weg über die Steuererklärung.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen!

Das klingt mir mehr und mehr nach einer no-win Situation, die Aktien überhaupt nach Deutschland zu übertragen obwohl in Deutschland die Steuern günstiger sind, weil einem Bedigungen auferlegt werden, aus denen man nicht herauskommen kann. Auch scheinen mir diese 30% überhaupt keinen Sinn zu machen, gerade wenn du hier von der Strafzahlung redest.

Paar Beispiele, alle vorausgesetzt, dass die Daten nicht vorhanden sind. "Nicht vorhanden" in dem Sinne, dass ich sie zwar kenne, aber nicht Schwarz auf Weiss von der Bank habe.

Beispiel A: Verkaufswert 10000€, Gewinn 1000€

-> Würde man normalerweise in Frankreich 300€ Steuern zahlen, in Deutschland 263,7€ Steuern. Da ich es nicht nachweisen kann, würden 30% versteuert werden, damit 791,1€ Steuern. -> Stellt mich 491,1€ schlechter als in Frankreich obwohl die Steuern niedriger sein müssten. Staat ist happy.

Beispiel A: Verkaufswert 10000€, Gewinn 9000€
-> Würde man normalerweise in Frankreich 3000€ Steuern zahlen, in Deutschland 2373,3€. Da ich es nicht nachweisen kann, würden 30% versteuert werden, damit 791,1€ Steuern. Da das aber nun nicht realistisch sei mach ich mich strafbar? Was wäre denn jetzt die Alternative, wenn ich denn nun bereits in Deutschland wohne? Ich sehe da zu dem Zeitpunkt keine Option mehr da noch "raus" zu kommen, da ich ja nicht beweisen kann, wann ich sie gekauft habe, gleichzeitig der Staat aber ja anscheinend besser weiss, wann ich sie gekauft habe (30%), gleichzeitig aber auch weiss, dass diese Annahme falsch ist, und mich daher durch die andere Annahme strafbar macht. Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Oder reicht es dem Staat dann auf einmal wenn ich eine "schönere" Zahl beispielsweise auf einer bunten Excel Liste vorzeige?

Beispiel C: Verkaufswert 10000€, Gewinn 3000€
Hier würde es dann passen weil eben zufällig die 30% zutreffend sind. Glückwunsch. 😛

Kurzum: Ich sehe den Sinn hinter der 30% Regelung nicht.

Hat man weniger Gewinn gemacht, wird man immer schlechter gestellt.

Hat man mehr Gewinn gemacht, macht man sich zwangsweise strafbar? Das wäre doch absurd.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Fix1 — Sun, 10 Jan 2021 17:16:14 GMT

Ich will ehrlich sein und zugeben, dass ich nicht genau durchblicke, was du schreibst. Meine Intention war es aber lediglich, dir die gesetzliche Situation im EStG darzulegen. Bei der Ersatz-BMG geht es nicht um eine Strafe, sondern um eine Besteuerung an der Quelle, die mangels exakter Daten nur provisorisch sein kann. Gerade gezogen wird das dann zwingend im Rahmen einer Veranlagung. So oder so. Eben in die eine oder andere Richtung. Das ganze Verfahren eignet sich nicht zum Steuer vermeiden.

Ich wünsche dir viel Erfolg! 🙂

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Sun, 10 Jan 2021 17:41:50 GMT

Jau, danke. Primär will ich hier die 26.37% mitnehmen statt die 30% in Frankreich zu zahlen. Eventuell mit aussicht auf Nutzung der Günstigerprüfung und dadurch weitere Reduzierung.

Aber so wie es sich anhört, würde ein Verkauf der Aktien in Deutschland (ob auf Comdirect oder auf dem franz Konto) immer zu mehr Steuern (wenn Gewinn niedriger) oder Staftaten (wenn Gewinn höher) führen.

Und damit wiederum klingt es danach, als wenn man hier in den sauren Apfel beissen müsse und die Aktien verkaufen und neu kaufen müsste um langfristig Probleme zu vermeiden.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Ihr Nickname — Sun, 10 Jan 2021 17:44:11 GMT

Eine Straftat würde es erst, wenn Du die tatsächlichen Gewinne nicht bei der Steuererklärung angibst. Das kannst Du problemlos machen, dann hat das kein Risiko.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Fix1 — Sun, 10 Jan 2021 17:47:19 GMT

Eine Ergänzung noch, dann bin ich aber auch fertig. Die gesetzlich normierte Ersatz-BMG iHv 30 Prozent spielt keine Rolle bei der Veranlagung, wenn du nicht in der Lage oder nicht willens bist, die zutreffenden Anschaffungskosten gegenüber dem Finanzamt darzulegen. Dann werden die eben so gut oder so schlecht geschätzt, wie es eben geht. Fakt ist: Wenn zu wenig Steuer aufgrund falscher Angaben festgesetzt werden, kannst du dafür bestraft werden.

So, das war es jetzt aber auch von mir! 🙂

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Sun, 10 Jan 2021 17:57:50 GMT

@Ihr Nickname schrieb:
Eine Straftat würde es erst, wenn Du die tatsächlichen Gewinne nicht bei der Steuererklärung angibst. Das kannst Du problemlos machen, dann hat das kein Risiko.

Aber da liegt ja der Hase begraben (oder so).
Denn in Deutschland gilt das FIFO Prinzip, in Frankreich ein Durchschnittsprinzip.

Ich habe zB Aktien einer Firma, und dort 3 mal Eingekauft und 2 mal Teile verkauft.

Jetzt nehmen wir mal an, es wäre jeweils eine einzelne Aktie gewesen und schöne runde Werte:

1. Einkauf: 100€

2. Einkauf: 200€

3. Einkauf 300€

1. Verkauf 400€
2. Verkauf 500€
Aktueller Wert: 900€

Im Französischen wäre es nun so:

(100€+200€+300€) / 3=200€ Einkaufspreis (Einzelner Einkaufspreis und Kaufzeitpunkt irrelevant und nicht gespeichert)

900€ Aktienwert -> 700€ Gewinn bei der verbleibenden Aktie, davon 30% Steuern (Also Steuern+Sozialabgabe)

In Deutschland aber wäre es so:

Aufgrund des FIFO Prinzips ist es relevant welche Aktie verkauft wird (es wird immer die älteste Aktie verkauft). Das ist aber nicht mehr feststellbar.

Wäre alles in Deutshland passiert, wäre nun diejenige Aktie für 900€ verkauft worden, die ich als 3. gekauft habe, da die Aktien 1+2 ja bereits verkauft wurden. Damit gäbe es dann einen Gewinn von 600€. Das wären aber jetzt natürlich 100€ weniger als mein eigentlicher Gewinn. Aber wie gesagt, es ist auch überhaupt nicht mehr feststellbar, welche Aktien überhaupt noch "übrig" sind, da Frankreich darin keinen Unterschied macht und nur der durchschnittliche Einkaufspreis relevant ist.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

dg2210 — Sun, 10 Jan 2021 22:17:41 GMT

@Fix1 schrieb:
(...)der nicht willens bist, die zutreffenden Anschaffungskosten gegenüber dem Finanzamt darzulegen. Dann werden die eben so gut oder so schlecht geschätzt, wie es eben geht.

Ich kann dir versichern: Wenn das Finanzamt schätzt, dann immer so, daß es höchstens zum Nachteil des Steuerplichtigen ist...

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Ihr Nickname — Mon, 11 Jan 2021 08:11:41 GMT

@Schatten schrieb:
Aber da liegt ja der Hase begraben (oder so).

Du musst die Berechnung nicht mit immer neuen Beispielen wiederholen, ich habe das verstanden.

Ich sehe das Problem aber gar nicht. Das deutsche Finanzamt wird die deutschen Regeln anwenden, also FIFO.

Wenn Du die Abrechnungen noch hast, dann kann sofort nachvollzogen werden, was die Kaufkurse für die verbleibenden Stücke sind. Das kannst Du aber genau so wie das FA, daher kannst Du Dir vorher überlegen, ob das günstiger ist oder nicht.

Falls Du keine Abrechnungen mehr hast, dann muss offenbar geschätzt werden. Ich kenne die Regeln dazu nicht, aber @Fix1 hat das ja bereits beschrieben und scheint sich offenbar gut auszukennen. Notfalls fragst Du aber natürlich einen Steuerberater, wenn Du eine verlässliche Antwort brauchst und es nicht selbst recherchieren kannst.

Es bleibt also als einzige Frage: Kannst Du die genauen Kaufkurse noch nachvollziehen oder nicht?

Der ganze Rest ist doch irrelevant.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Mon, 11 Jan 2021 02:18:59 GMT

Die Frage wäre hier was "nachvollziehen" bedeutet. Habe ich sie aufgeschrieben? Ja.

Habe ich dazu irgendwelche Belege der Bank? Nein.

Davon abgesehen habe ich mit meinem letzten Rechenbeispiel noch ein Thema dargestellt, was zuvor nicht beachtet wurde und durch diese Problematik liegt der "Wert" auch im Auge des betrachters sofern nicht näher definiert.

Ergo ist es einzig mein Wort, was hier als "Beleg" dienen kann.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Ihr Nickname — Mon, 11 Jan 2021 08:16:39 GMT

Ah, verstehe.

Ich würde annehmen, wenn die von Dir genannten Kaufkurse zu einer höheren Steuerlast führen würden als die Schätzung des Finanzamtes, dass man diese dann glauben würde.

Aber was weiß ich schon. Sprich vielleicht wirklich mal mit einem Steuerberater 🙂

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Thu, 21 Jan 2021 22:37:03 GMT

Ich möchte das Thema gerne einmal bumpen.

Es muss doch jemanden geben, der Bereits einen Depot-Übertrag von Frankreich nach Deutschland gemacht und dann Aktien verkauft hat. Auch müsste doch jemand von Comdirect selber wissen, oder zumindest Erfahrungswerte haben, wie das ganze abläuft und was in dem Fall passiert. Also ob in der Regel alle Daten aus Frankreich zur Verfügung gestellt werden könnnen, und wenn nein, was in dem Fall passiert, wenn die Profite die 30% übertreffen.

Ist es vielleicht sogar anzuraten einfach das französische Depot weiterlaufen zu lassen, und dann das zu versteuern, was die dort an Gewinnen angeben (was anders berechnet wird als das was in Deutschland an Gewinnen rauskäm, wegen FIFO)?

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

artdeco — Fri, 22 Jan 2021 08:07:10 GMT

Wende dich doch bitte mit deinen Fragen an deinen Sachbearbeiter beim Finanzamt oder deinen Steuerberater, der sich mit Franz. Steuerrecht und dt. Auskennt.

Banken machen keine rechtsberatung und dürfen sie auch nicht.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

Schatten — Fri, 22 Jan 2021 08:40:11 GMT

Es kann aber doch auch nicht, sein, dass ich der erste mit der Problemstellung bin und es noch keine vergleichbaren Fälle gab und noch keine Erfahrungswerte existieren.

Betreff: Ersatzbesteuerungsgrundlage

GetBetter — Fri, 22 Jan 2021 08:51:48 GMT

@Schatten schrieb:
Es kann aber doch auch nicht, sein, dass ich der erste mit der Problemstellung bin und es noch keine vergleichbaren Fälle gab und noch keine Erfahrungswerte existieren.

Ich möchte nochmal auf die Aussage von @dg2210 weiter oben verweisen: Klick.

Dem kannst Du entnehmen, dass es allenfalls am Rande um die Frage eines cleveren Depotübertrags geht.

Insofern ist eben doch jeder Fall individuell zu betrachten und somit eine Angelegenhiet für Deinen Steuerberater.