Thema "Betreff: CFD-Frage: long / short" in CFD

CFD-Frage: long / short

Ghosty — Wed, 17 Feb 2021 18:44:20 GMT

Hallo liebe Community,

ich habe als Anfänger / Interessent ein paar Fragen zum CFD-Handel und würde mich über eure Antworten freuen.

1. Soweit ich es richtig verstanden habe, geht es beim CFD-Handel, um das "Setzen" auf steigende oder fallende Kurse. Ich kann im CFD-Demokonto keine Buttons für long und short finden. Ich kann kaufen, verkaufen und das alles in market, stop und limit. Hängt das miteinander zusammen?

2. Muss ich einen CFD erst kaufen, um ihn dann verkaufen zu können? Wenn ich es richtig gesehen habe, kann ich auch verkaufen, selbst wenn ich keinen CFD besitze.

3. Sollte man die Kauf- und Verkaufskusre festlegen, so dass das Verfahren automatisch vollzogen wird oder ist es besser, dies manuell vorzunehmen und regelmäßig die Entwicklungen zu prüfen?

4. Wäre das folgende Vorgehen zumindest vom Verfahren her richtig?

a) Kurs eines Instruments beobachten, z. B. DAX
b) Analyse / Wertung vornehmen, ob DAX innerhalb eines Tages steigt oder fällt (overnight wäre keine Option für mich) - ich setze auf fallenden Kurs

c) CDF zu einem bestimmten Preis kaufen

d) Kurs fällt

e) CDF verkaufen

Bitte habt Nachsicht. Ich bin erst dabei, mich einzuarbeiten. 😃

Liebe Grüße an alle, die trotz (oder wegen?) der commerzbankorientierten Änderungen (noch) hier sind.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Thorsten_ — Wed, 17 Feb 2021 21:11:45 GMT

Schau mal hier zum Start:

https://www.comdirect.de/cms/cfd/grundlagen/kapitel-1.1.html

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 11:32:13 GMT

Hallo @Ghosty ,

also grundsätzlich rate ich dir ohnehin erstmal mit dem Demokonto zu arbeiten und mit Echtgeld erst einzusteigen, wenn du eine gewisse Handlungssicherheit hast. CFDs und Daytrading allgemein ist meiner Meinung nach nichts für Anfänger, deshalb sei vorsichtig was du da tust.

1. Soweit ich es richtig verstanden habe, geht es beim CFD-Handel, um das "Setzen" auf steigende oder fallende Kurse. Ich kann im CFD-Demokonto keine Buttons für long und short finden. Ich kann kaufen, verkaufen und das alles in market, stop und limit. Hängt das miteinander zusammen?

Ja, bei CFDs gehst du gegenüber dem Broker bzw. Market-Maker quasi eine Wette auf einen steigenden oder fallenden Kurs des Basiswertes ein. Beim CFD-Handel kaufst du also nicht den Basiswert (z.B. eine Aktie), so wie du es beim normalen Börsenhandel tun würdest.

Der Button für "long" ist der "Kaufen"-Button beim "Ask"-Kurs und der für "short" entsprechend der "Verkaufen"-Button beim "Bid"-Kurs (short = Leerverkauf).

Beachte(!): Wenn du z.B. eine Long-Position auf den DAX offen hast und du möchtest gleichzeitig eine Short-Position eröffnen (Hedging), dann musst du unbedingt den Haken bei "Force Open" setzen, da deine Long-Position ansonsten mit der Short-Position verrechnet und ggf. komplett aufgelöst wird!

Die drei von dir genannten Ordertypen haben nichts mit long oder short zu tun.

Bei einer "Market"-Order wird diese zu dem aktuellen Kurs sofort ausgeführt.
Bei einer "Limit"-Order legst du wie der Name sagt ein Limit fest, zu dem die Order ausgeführt werden darf. Nehmen wir an der DAX steht bei 13.900 Punkten und du stellst ein Limit auf 13.800 ein, so wird die Order erst bei 13.800 Punkten ausgeführt. Wenn du das Limit auf 14.000 stellst, würde deine Order entsprechend maximal bei 14.000 Punkten ausgeführt werden. Zumindest zweiteres spielt beim CFD-Handel (mit liquiden Basiswerten) aber eher eine untergeordnete Rolle.
Bei einer "Stop"-Order ist zwischen "Stop-Buy" und "Stop-Sell" zu unterscheiden.
Bei einer "Stop-Buy"-Order (für Long-Positionen) legst du das Limit über den aktuellen Kurs des Basiswertes. Wenn der DAX z.B. bei 13.900 Punkten steht und du möchtest, dass die Order erst bei 14.000 Punkten ausgeführt wird, legst du das Limit auf den entsprechenden Wert.Bei einer "Stop-Sell"-Order (für Short-Positionen) legst du das Limit unter den aktuellen Kurs des Basiswertes. Wenn du also ab 13.800 Punkten im DAX eine Short-Position eröffnen willst, legst du das Limit bei der Order entsprechend.

Auch hier wählst du wieder über den Bid und Ask Kurs.

2. Muss ich einen CFD erst kaufen, um ihn dann verkaufen zu können? Wenn ich es richtig gesehen habe, kann ich auch verkaufen, selbst wenn ich keinen CFD besitze.

Wie oben eigentlich schon erwähnt: Nein.

Wenn du einen CFD verkaufst ohne ihn vorher gekauft zu haben eröffnest du eine Short-Position. Auch hier beim Hedging auf die Force Open Order achten.

3. Sollte man die Kauf- und Verkaufskusre festlegen, so dass das Verfahren automatisch vollzogen wird oder ist es besser, dies manuell vorzunehmen und regelmäßig die Entwicklungen zu prüfen?

Es kommt alles ein wenig auf deine Strategie an, aber ich empfehle immer einen Stop-Loss zu setzen!

Meine goldene Regel: Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen.

Eine Position die gut läuft kann man auch so durch einen Stop-Loss absichern, dass sie auf jeden Fall im Gewinn geschlossen wird.

Beim CFD-Handel/Daytrading sollte man meiner Meinung nach eh alles im Blick haben und nicht eine Position eröffnen und dann erstmal für ein paar Stunden verschwinden. Das ganze ist nunmal sehr Zeitintensiv und für mich ein weiterer Grund, warum es (eher) nicht für Anfänger geeignet ist.

4. Wäre das folgende Vorgehen zumindest vom Verfahren her richtig?
a) Kurs eines Instruments beobachten, z. B. DAX
b) Analyse / Wertung vornehmen, ob DAX innerhalb eines Tages steigt oder fällt (overnight wäre keine Option für mich) - ich setze auf fallenden Kurs
c) CDF zu einem bestimmten Preis kaufen
d) Kurs fällt
e) CDF verkaufen

a) Das ist wirklich die absolute Grundlage.

b) Wenn du das kannst natürlich. Allerdings erachte ich die einzelnen Tagesschwankungen in der Regel für rein zufällig und nahezu nicht vorauszusagen. Einzelne Tage an denen bestimmte Ereignisse anstehen sind hier außenvorgenommen.

c,d,e) Unterm Strich funktioniert es genau so ja. Du kannst auch einen Take-Profit setzen, so dass deine Short-Position bei einem gewissen Gewinn automatisch geschlossen wird. Aber bitte nicht den Stop-Loss vergessen und diesen ggf. nachziehen, wenn deine Position in den Gewinn läuft (ggf. auch als "Trailing-Stop-Loss").

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 11:53:21 GMT

Vielen lieben Dank für diese ausführliche Einführung.

Ich habe mal ein Tafelbild hochgeladen, mit dem ich veruscht habe, das Gelesene zu visualisieren.

Ist das Vorgehen so im Groben korrekt?

Ich möchte z. B. Silber shorten. Silber steht bei 27,1. Ich "beantrage" den Verkauf von 25 Stück. Deshalb klicke ich auf BID.

Dann lege ich fest, zu welchen Kursen verkauft werden soll - oder aber ich lasse es offen und checke es manuell.

Wenn ich festlege, dann:

Tage Profit bei 26,5, weil ich ja auf fallende Kurse setze.

Stop Loss bei 27,4 weil wenn Silber steigt ich Verluste hinnehmen muss.

Dann kann ich den Kurs beobachten und entweder wird gemäß meiner Einstellungen verkauft oder ich übernehme die Order manuell.

Bei einer Long Position wäre es umgekehrt.

Ich kaufe zum Market-"Preis", weil mir das am einfachsten erscheint, denn das ist ja der aktuelle Wert, mit dem ich kalkuliere. Oder?

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 12:08:34 GMT

Ja genau so ist es korrekt.

Mach dir aber immer einen Plan bevor du die Position eröffnest und lass dich von diesem auch nicht durch Emotionen abbringen.

Ich kaufe zum Market-"Preis", weil mir das am einfachsten erscheint, denn das ist ja der aktuelle Wert, mit dem ich kalkuliere. Oder?

Genau. Bei einer Market-Order wird immer zum aktuellen Preis ausgeführt.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 13:21:08 GMT

Wie ist das, wenn ich Silber auf long gesetzt habe?

Unten links im Fenster wird mir die offene Position angezeigt. Da gibt es dann auch die aktuellen BID- und ASK-Werte. Auf welchen muss ich dann schauen, wenn ich die Positionen mit Gewinn schließen möchte?

Meine Denke wäre so: Ich habe auf long gesetzt, also "gekauft" und muss deshalb auf den Verkaufspreis gucken. Wenn dieser dann höher ist als mein Ausführungskurs, mache ich einen Gewinn, sofern ich verkaufe.

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 15:50:23 GMT

Du musst quasi immer auf den entgegengesetzten Kurs achten.

Wenn du eine Long Position schließen möchtest ist der "Verkaufen" bzw. "Bid" Kurs relevant und bei einer Short Position entsprechend der "Kaufen" bzw. "Ask" Kurs.

Dir müsste unten in der Positionsübersicht auch der unrealisierte GuV (Gewinn und Verlust) angezeigt werden. Dort ist der Spread (Differenz zwischen Ask und Bid) natürlich auch berücksichtigt. Dort siehst du dann in Echtzeit, wie viel Gewinn oder Verlust du machst, wenn du deine Position in dem Moment schließt.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 16:13:05 GMT

"Du musst quasi immer auf den entgegengesetzten Kurs achten. Wenn du eine Long Position schließen möchtest ist der "Verkaufen" bzw. "Bid" Kurs relevant und bei einer Short Position entsprechend der "Kaufen" bzw. "Ask" Kurs."

Weil Long bedeutet, dass ich auf steigende kurse setze und da ist es wichtig, so teuer wie möglich zu verkaufen, daher ist "BID" relevant, so?

Und bei Short ist es so, dass ich auf fallende Kurse setze und sozusagen so billig wie möglich "kaufen" will, daher ist dann "ASK" relevant.

Mann, mann - da kriegt man einen Knoten im Hirn. 😄

Und der nicht realisierte Gewinn: Ja, die Leiste habe ich gefunden. Da reicht es ja eigentlich, sich daran erstmal zu orientieren, oder?

Erinnert mich ein bisschen an Binäre Optionen, was ws vor wenigen Jahren mal gab.

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 16:21:09 GMT

Also der Bid Kurs ist immer niedriger als der Ask Kurs (oder selten mindestens gleich). Daher kommt dann nunmal der Spread.

Das sagen die deutschen Namen der Kurse ja sehr gut.

Wenn du Long bist hast du den Basiswert gekauft um in wieder zu Verkaufen brauchst du natürlich den "Verkaufen" Kurs.

Wenn du Short bist hast du den Basiswert (Leer-)verkauft und musst ihn zurückkaufen um die Position zu schließen. Deswegen ist dort der "Kaufen" Kurs relevant.

An sich reicht es erstmal aus auf den unralisierten GuV zu achten, ja.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 16:55:57 GMT

Ich habe bisher nur Erfahrungen mit Buy+Hold, einfach weil das am effizientesten für mich bzw. meinen Alltag ist. Nun habe ich schon ein paar Mal CFDs probiert und muss gestehen, dass mir Einschätzungen der Kurse schwer fallen.

Wenn ich "konventionell" Aktien kaufe, lese ich über Märkte, Branchen, die jeweiligen Unternehmen und kaufe dann so, als wenn ich in einen Laden gehe, um mir einen Gegenstand zu kaufen, der für ein paar Jahre in mein Wohnzimmer kommt. Habe auch schon starke Minus-Sequenzen hinter mir und nicht verkauft.

Beim CFD-Handel scheint es kaum Ansätze für solche Bewertungen zu geben bzw. scheint es gar nicht die Zeit dafür zu geben. Kann das sein? Das sind ja Entwicklungen im Sekundenbereich.

Am Chart orientieren ist da auch nicht sonderlich hilfreich. Könntest du mir noch sagen, wie ich zu schlüssigen / schnellen Entscheidungen finden kann?

Und was sind die Unterschiede zwischen real. GuV, real. GuV(EUR) und real. Tages-GuV? Da werden unterschiedliche Werte angezeigt.

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 17:05:19 GMT

Das ist eben das was ich vorhin gesagt habe:

Die Tagesschwankungen sind eher zufällig und es hat auch was mit Glück zu tun, ob man die richtige Richtung erwischt hat oder eben nicht.

Bei den CFD-Informationen der Comdirect steht nicht ohne Grund:

"77 % der Kleinanlegerkonten verlieren Geld beim CFD-Handel mit diesem Anbieter."

Aber auch wenn du Aktien für dein Buy & Hold Depot kaufst gibt es einen Bid und Ask Kurs. Ist an der Börse immer so.

Wenn du als Anfänger CFDs Tradest und nach einem Jahr mit +/- 0 rausgehst gehörst du schon zu den guten. Wirklich Gewinne machen damit eben die wenigsten. Deswegen sage ich auch, dass das für den kleinen, privaten Feierabendtrader eher nichts ist.

Damit das ganze Tatsächlich was abwirft braucht man meiner Meinung nach mindestens ein mittleres, fünfstelliges Startkapital.

Ist auch eine Frage des Risikomanagements.

Der CFD-Handel folgt den gleichen Regeln wie der "normale" Handel an den Börsen. Das sind 1:1 die gleichen Kursschwankungen. In einem Buy & Hold Depot bekommt man das ganze nur nicht so mit wie beim CFD-Handel.

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 17:11:13 GMT

@Ghosty schrieb:
Und was sind die Unterschiede zwischen real. GuV, real. GuV(EUR) und real. Tages-GuV? Da werden unterschiedliche Werte angezeigt.

Der unreal. GuV und unreal. GuV (EUR) ist an sich genau das gleiche

Es kann aber sein, dass der unreal. GuV z.B. bei US-Aktien in Dollar angezeigt und dann beim unreal. GuV (EUR) entsprechend in Euro umgerechnet wird.

Der unreal. GuV ist der gesamte unrealisierte Gewinn/Verlust der Position.

Der unreal. Tages-GuV bezieht sich nur auf die Wertentwicklung des aktuellen Handelstages.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 17:50:54 GMT

Denkst du, es wäre für das weitere Lernen gut, nach dem CFD-Demokonto im echten Konto mit Silber zu traden? Da zahlt man kaum Gebühren und kann mit kleinen echten Summen experimentieren. Oder zahlt man da unnötig drauf. Ich habe erstmal nicht vor, das echte Konto zu nutzen, frage nur für die Zukunft. Meine Erfahrung ist, wenn es um echtes Geld geht, sind die Erfahrungen nochmal anders als bei einem Demokonto mit fiktiven 50.000 € Startkapital.

Die Spanne zwischen Kauf- und Verkaufspreis müsste im CFD-Handel eher gering sein, damit man Chancen hat, oder?

Also meine Beobachtung von heute ist, dass kleine Kursentwicklungen schneller mitzunehmen sind als größere Sprünge.

Es ist quasi einfacher von 27,15 auf 27,25 zu kommen als auf 30,00.

An dieser Stelle nochmals vielen Dank für deine Erfahrungen und die Mühe, mir hier zu helfen.

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Thu, 18 Feb 2021 18:10:39 GMT

Klar, also erstmal solltest du eben mit dem Demokonto rumprobieren und dich mit der Handelsplattform und den Abläufen vertraut zu machen. Experimentier ein bisschen rum und schau welche Strategie für dich am besten funktioniert.

Wenn du eine gewisse Sicherheit hast, kannst du natürlich mit kleinen Summen anfangen mit Echtgeld zu handeln. Achte aber darauf, dass es Geld sein sollte auf das du verzichten kannst und dessen Totalverlust dich nicht in finanzielle Schwierigkeiten bringt.

Und natürlich ist es einfacher schnell von 27,15 auf 27,25 zu kommen als auf 30. Das wäre eine Veränderung von über 10% und so volatil sind solche Basiswerte nunmal nicht.

Ich hoffe, dass ich dir etwas weiterhelfen konnte und beantworte gerne weitere Fragen, insofern ich sie beantworten kann.

Würde mich freuen, wenn du meine erste Antwort als "Hilfreichen Beitrag" markieren könntest!

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Thu, 18 Feb 2021 20:10:39 GMT

Hab ich gemacht!

Eine Frage zu den Gebühren. Bei Silber sind die ja extrem günstig im Vergleich zu Aktien-CFDs, wo man wieder die 9 € noch was zahlen muss für den Kauf - und dann nochmal für den Verkauf.

Da würde mich interessieren, ob folgende Rechnung stimmt:

Ich bleibe beim Beispiel von Silber. Da kostet eine Order so um die 90 C. Kauf und Verkauf machen also 1, 80 €.

Das wird eingezogen und hat mit GuV und einem möglichen Gewinn nix zu tun, oder?

Und bei Aktien-CFDs, wo eine Order ca. 10 € kostet müsste der Kurs sich so entwickeln, dass man erstmal 20 € rein hat und dann noch Gewinne, ja?

Muss man das selber kalkulieren oder wird das irgendwo angezeigt?
Also wenn z. B. der GuV im + ist, ist das schon abzüglich aller Gebühren?

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Fri, 19 Feb 2021 06:43:16 GMT

Die Order selber kostet bei Silber als Edelmetall gar nichts.

Siehe Konditionen für den CFD-Handel.

Das was du bezahlst ist der o.g. Spread, also die Differenz zwischen Ask und Bid. Wie gesagt egal was du wann, wo und wie handelst: Der Spread fällt immer an.

Wenn du das Minimum von 25 Stück handelst, zahlst du derzeit einen Spread von 0,83€, wenn du das Maximum von 1.000.000 Stück handeln würdest, würde der Spread bei 391.898,91€ liegen.

Nur mal so nice to know.

Der Spread wird natürlich im GuV bereits berücksichtigt, da er nicht von deinem Konto abgebucht wird sondern eben die Kursdifferenz ist.

Die Orderprovisionen bei Aktien-CFDs werden, wenn ich mich recht erinnere (habe lange keine Aktien CFDs mehr gehandelt) nicht vom GuV abgezogen, sondern das müsstest du selber gegenrechnen. Also ja der GuV müsste, je nach gezahlter Provision, mindestens 19,81€ im Gewinn sein, damit du überhaupt mit einem Plus rausgehst.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Fri, 19 Feb 2021 12:10:40 GMT

Wenn ich Stop und Limit nutzen möchte, wie gehe ich da vor?

Beipsiel:

Basiswert: 27,54

Verkaufswert: 27,51

Kaufwert: 27,57

Ich würde auf Short gehen wollen.

"Verkauft" werden soll bei 26,7.

Was muss ich dann bei Limit und Stop angeben?

Oder spielt dann nur der Bereich "If-Done-Order" eine Rolle?

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Fri, 19 Feb 2021 13:31:31 GMT

Ich würde auf Short gehen wollen.
"Verkauft" werden soll bei 26,7.

In dem Fall müsstest du eine Stop-Sell-Order bei 26,70 einstellen.

Eine If-Done-Order hat damit erstmal nichts zu tun. Wenn du diese zusätzlich aktivierst, würde deine Stop-Sell-Order mit einer von dir zu definierenden Take-Profit und/oder Stop-Loss Order verknüpft werden.

Betreff: CFD-Frage: long / short

Ghosty — Fri, 19 Feb 2021 13:57:30 GMT

Wozu ist so eine Verknüpfung gut?

Ich finde Stop-Sell-Order nirgends. Bei Market, Stop und Limit sehe ich da keine Buttons. Wo kann ich die finden?

Ich habe vorhin Take-Profit genutzt, da wurde dann einfach die ORder geschlossen, nachdem der gewünschte Kurs erreicht wurde. Daher kann ich nicht gnaz nachvollziehen, was es mit Stop und Limit auf sich hat.

Könntest du mir das schrittweise erläutern?

Betreff: CFD-Frage: long / short

RaKe — Fri, 19 Feb 2021 16:00:12 GMT

Ich habe vorhin Take-Profit genutzt, da wurde dann einfach die ORder geschlossen, nachdem der gewünschte Kurs erreicht wurde.

Genau das ist auch der Sinn vom Take Profit.

Wozu ist so eine Verknüpfung gut?

Damit stellst du halt bei Eingabe der Order direkt ein, in welchem Fall die Position wieder geschlossen werden soll. Dann musst du es nicht erst tun wenn die Position offen ist.

Ich finde Stop-Sell-Order nirgends. Bei Market, Stop und Limit sehe ich da keine Buttons. Wo kann ich die finden?
[...]
Könntest du mir das schrittweise erläutern?

Viel zu erläutern gibt es da nicht. So wie im Screenshot unten würdest du die Stop Sell Order für dein o.g. Beispiel einstellen. An sich ist das ganze selbsterklärend.